?

Log in

No account? Create an account
gistory, Gistory_ru

gistory


gistory

История с Географией


Previous Entry Share Next Entry
Пакт. Немецкий экземпляр
gistory, Gistory_ru
gistory


Пакт Молотова - Риббентропа бережно хранился и продолжает хранится в немецких архивах



















Вот и архивная папочка.



И конечно оригиналы документов, которые были подписаны в Москве











И еще тот самый секретный протокол.








Hier nach: 1) Nichtangriffsvertrag: Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, f. 11/0048-0050. Mikrofilm; 2) Geheimes Zusatzprotokoll: Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, f 19/182-183. Mikrofilm; 3) Ratifikationsurkunde: Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, Bilaterale Verträge des Deutschen Reichs, Sowjetunion, Nr. 54.
© Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes. Berlin.


Источник: 1000dokumente.de


promo gistory march 6, 2014 20:25 14
Buy for 1 000 tokens
Ищу родственников тех, кто строил оборонительные на московском направлении, а также любую информацию связанную с этим. Воспоминания, фотографии, газетные вырезки, все что может рассказать о событиях лета-осени 1941 года. Значительную долю строителей составляли москвичи, но вместе с ними работали…

  • 1

Приветствую

Два вопроса:
1) почему вы называете этот Договор ровно в стиле идиотов-журналюг?
причем тут "Пакт Молотов-Риббентроп", если договор так прямо и называется "Договор о ненападении..."
Как корабль назовете - так он и поплывет! ( (с)Х.Б.Врунгель)

2) И я до сих пор остаюсь с убеждением в том, что "секретный протокол" - фальшивка. как с точки зрения канцелярского оформления, как документа, так и той точки зрения, что отсылка к протоколу, пусть даже и наисекретнейшему, просто обязана быть в тексте самого договора.
Ваше мнение?


и, кстати - а что скажете по "плану ОСТ", лично мне не довелось видеть его целиком (даже не уверен, что он существует), а виденные мной копии, датированные 1942 годом оставляли больше вопросов, чем давали ответов...

Re: Приветствую

Пакт (от лат. pactum — договор, соглашение) — одно из наименований различного рода международных договоров, имеющих большое политическое значение.

Я не вижу в нем какой либо негативной окраски. Точно также я не вижу проблем с приложением. Вообще я не занимаюсь определением подлинности документов, а беру их as is и сравниваю с другими. Если несколько разных источников выводят на один и тот же результат, то я не вижу причин им не доверять.

План Ост находится несколько вне моих основных интересов (фортификация).

Re: Приветствую

Понял.
Я просто много лет работал на Смоленской-Сенной, 32\34 и, зная не понаслышке порядки в МИД и имея возможность разговаривать с партиарзхами дипслужбы, КАТЕГОРИЧЕСКИ не принимаю ТАКОГО рода оформление документов, те более - международных договоров.

Опечатки в текстах, правки от руки, перенос подписей НА ЧИСТЫЙ лист - дичь, нонсенс.
в одном из тестов явно заметен кусочек автографа (слева внизу), и, в то же время - ПЕРЕД подписью В.М.Молотова, вместо "In" ("по уполномочию" ), стоит немецкое "Fuer" (здесь - "от имени").

надо знать В.М.Молотова, чтоб понимать, что ТАКИХ ляпов просто не могло быть.
В принципе.

по "секретным протоколам" - уже писал - приложения к документам так ВООБЩЕ не оформляются, есть давно устоявшиеся правила оформления документации.

И что это вообще за зверь такой "Секретный дополнительный протокол"???
если есть протокол и он по соглашению сторон будет считаться конфиденциальным, то он и будет называться "дополнительный протокол", а чаще даже - "приложение №... к договору ..." и уж ТОЧНО в НАЗВАНИИ слово ""секретный" написано не будет ни при каких вариантах, ибо и у нас, и у немцев, да и во всем остальном мире гриф секретности выносится ОТДЕЛЬНО, в правый верхний угол документа текстом и\или штампом.

примерно так )))

(Deleted comment)

Re: Приветствую

"Вы знали Молотова? Лично?"

Нет, а Вы?
Но вот я работал с теми, кто знал Молотова.
Лично.
в том числе -и в плане подготовки международных договоров.
И, если для Вас уж так важно личное знакомство.
я был неплохо знаком с его внуком, В.Никоновым, сейчас, правда - потерялись.

"Вы хотите сказать, что знаете, как оформлялись дипломатические документы в первой половине ХХ века во всех странах мира от Канады до Новой Зеландии? Ну-ну...
"
вообще - приписывать оппоненту то, что он не писал, а потом это опровергать - прием шулерский.
Впрочем - для страдающих дислексией не в лом и разжевать:
существует некий общепринятый стандарт оформления международных соглашений, хотя бы в силу того, что эти соглашения должны быть более-менее единообразно оформлены, во избежание потенциальных ошибок в понимании (вот примерно как Вы - читаете одно, а пишите совсем другое ))) )

"Ну-ну"..

вот именно - "ну-ну".

с другой стороны - если Вас не смущают ошибки и правки ОТ РУКИ в тексте важнейшего межгосударственного договора и весьма сомнительные подписи под ним - это Ваши проблемы.
Просто, для понимания - текст договора готовится СИЛЬНО заранее, ад этим работает несколько десятков человек, перепечатывает этот текст самые квалифицированные машинистки, а руководитель соответствующего отдела МИД проверяет не то что каждую букву, он проверяет каждую запятую.
Текст - обсуждается как в принципе, так и в деталях с противоположной стороной, устраняются разногласия, сводятся в один текст обе точки зрения, после чего текст вновь набело перепечатывается, столь же тщательно вычитывается - и идет на подпись.

кстати = вот странность-то - не то что в ратификационной грамоте, даже в тексте самого договора опечаток и правок -НЕТ, а вот в тексте "протокола" - ЕСТЬ.
с чего бы это?
Что разные люди готовили к подписанию???

еще тонкость -
чисто фонетически:
на немецком
Geheimes Zusatzprotokoll - звучит ПРАВИЛЬНО,
а вот явно пословный перевод
"секретный дополнительный протокол" - с точки зрения русского языка звучит более чем коряво.



Re: Приветствую

Прочитал с удовольствием- такие субтропики уже редко встретишь. Дичь конкретная! )

Re: Приветствую

Если Вы "не видите негативной окраски" в определении "Пакт Молотова-Риббентроппа", то Вы не историк, а ретранслятор определенного рода пропаганды. Настоящий историк называет вещи своими именами, а не броскими кличками, вызывающими негативное отношение у неподготовленной массы народа (кто будет разбираться в тонкостях, да и для этого требуются определенные профессиональные или хотя бы близкие к ним навыки, знания вообще и ретроспективных аспектов истории). Что же касается "разных источников, выводящих на один и тот же результат", то ясно, что известные нам "источники" (хоть в России, хоть в США, хоть в Германии...) наверняка "выедут" на "один и тот же результат".

Re: Приветствую

1) я никогда не называл себя историком, даже "историком-любителем". Для статуса историк - как минимум нужна соответствующая бумажка. Хотя в названиях "желтят" и настоящие историки.
2) Пакт - устоявшееся словосочетание, по которому данный документ наиболее известен.
3) Кроме названия тут вообще - чистые факты. Просто немецкий экземпляр, который я вытащил в ЖЖ.

4) В бумажных публикациях я стараюсь быть более аккуратным в терминах.

Re: Приветствую

Да не нужна "для статуса" "соответсвующая бумажка". Не хочу этих "историков" с этими "бумажками" даже и близко называть историками: в СССР он возгалвяет ГлаПУП, после СССР - разоблачает КПСС и все что попадется под руку (Волкогонов, например). И насмотрелся на них на Эхе Москвы. Что поделаешь, нет более проституирующей науки, чем история. И больших проституток, чем такие "историки". А что поделаешь, за деньги мать родную не пожалеют. Понятно, что технарям лучше - они чего-то разрабатывают и им при любом строе платят/платют. То есть нет проблем. "Истоикам" в этом плане хуже - им платят за "правильную" (на текущий момент) "историю" - в противном случае - в магазин на разгрузку товаров.
Но, раз Вы не "историк", и даже не "любитель", то что за удовольствие уподобляться - ведь удовольствие воистину творческий человек поучает не от плагиатирования, ретрансляции, иными словами не "членирования" в панургово стадо, а в поиске истины. И неважно какова она.
Кстати, фотопленка (микрофильмирование) с угодно чем не может являться доказательством никогда и нигде. Надеюсь Вы понимаете почему - здесь возмолжна любая фальсификация. Как, кстати, и ксерокопия - только оригинал. Все остальное - от лукавого. И еще кстати. Этот "микрофильм" якобы "нашли", кажется еще в 1948 году в США - с тех пор началось медленное введение этой "мысли" в массы - но определяющего влияние на массы это не имело. Не такеи тогда СМИ были, и не все мировые СМИ были в руках единых, да и колонны в СССР не работали. Успех этого дела, как это не печально, случился лишь после распада СССР.

(Deleted comment)

Re: Приветствую

О, как вы правы....

кстати - не покажете мне в ратификационной грамоте хоть один намек на какие-либо дополнительные протоколы к Договору?

Вы, вообще-то в курсе, что в СССР подписанный ЛЮБЫМ должностным лицом межгосударственный договор становится ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ СТРОГО ТОЛЬКО после ратификации верховным Советом СССР.
И, кстати - именно поэтому подпись ПВС ставится ВЫШЕ подписи министра, ибо окончательная инстанция, все же, Верховный совет
В свете этого - отсутствие в договоре ссылок на какие-либо дополнения, равно как и отсутствие отдельных ратификационных грамот на эти дополнения - это и есть прямое доказательство, что их НЕ БЫЛО.

касательно моей уверенности - тут со мной спорить не надо, если Вы уж такой любитель архивов - вот и покажите мне ратификационную грамоту на эти "протоколы", а если их нет якобы из "секретности" - сообщу - БЕЗ ратификации ЛЮБЫЕ дополнения стоят не дороже бумаги, на которой написаны ))).

Re: Приветствую

Вам наверное тяжело понять, но вы все же попробуйте: если секретный документ ратифицируют 2 парламента по 500 человек в каждом, то никакого секрета уже не будет.

(Deleted comment)

Re: Приветствую

"...В свете этого - отсутствие в договоре ссылок на какие-либо дополнения, равно как и отсутствие отдельных ратификационных грамот на эти дополнения - это и есть прямое доказательство, что их НЕ БЫЛО...."

Чудо, со Смоленской-Сенной! Попробуй найти во всем известном советско-эстонском договоре от 28 сентября 1939 года, ссылки на какие-то дополнения. Тем не менее, к этому договору, прилагался конфиденциальный протокол, который давно опубликован, причем в подлинниках.

http://foto-history.livejournal.com/1649742.html

Отличный материал. Дискуссия же предсказуемо детерминирована.

Мой вопрос о другом - не встречались ли Вам такого же качества подборка оригиналов по Брест-Литовскому договору между Россией и Германией ?

Я не искал и не интересовался - это не входит в круг моих интересов.
Посмотрите тут 1000dokumente.de может быть что то найдется.

  • 1