?

Log in

No account? Create an account
gistory, Gistory_ru

gistory


gistory

История с Географией


Previous Entry Share Flag Next Entry
Экскурсионный маршрут по архитектурному Щукино
gistory, Gistory_ru
gistory
Сегодня  maxkatz в Экскурсионный маршрут по архитектурному Щукино обратил внимание на ДОТ на Москве реке

Есть и один интересный объект: артилерийский ДОТ на берегу Москвы-реки, построеный в 1941 году. Это настоящий памятник обороны Москвы, реальный объект, который был построен для обороны, а потом благополучно оказался забыт и сейчас пребывает вот в таком состоянии


фото отсюда



По этому объекту предложу муниципальному Собранию завтра написать на имя мэра Москвы письмо с предложением отремонтировать объект к 9-му мая. Это вам не бетонная стелла 10-метровая, а настоящий сохранившийся военный объект


Планы неплохие, но сооружению нужен не ремонт, а грамотная реконструкция. Бетон надо просто очистить от сажи и краски и оставить его таким, как он есть, без всякой окраски в "защитный" цвет. И никакой штукатурки - ценность его в той самой неровности, трещинках и отпечатках деревянной опалубки на бетонных брусьях.

Было бы совсем хорошо, если бы в городе была бы проведена работа по "окультуриванию" всех памятников обороны Москвы и создана единая официальная карта.

PS. Ну если кто забыл :) то я забанен в кацевом журнале :) Разбанен. Думаю, что временно )))

PPS. Посетил заседание муниципального собрания Щукино. Увы вопрос не смогли рассмотреть из-за отсутствия кворума.  Депутаты начали расползаться после 18:00. Последний "кворумный" Гундоров внезапно встал и ушел, как только Кац взял микрофон. Может тут что то и личное, но дело то не в Каце в конце концов...
Но еще не все потеряно.

promo gistory march 6, 2014 20:25 14
Buy for 1 000 tokens
Ищу родственников тех, кто строил оборонительные на московском направлении, а также любую информацию связанную с этим. Воспоминания, фотографии, газетные вырезки, все что может рассказать о событиях лета-осени 1941 года. Значительную долю строителей составляли москвичи, но вместе с ними работали…

  • 1
а почто тебя свидетель трамвая и лавочек забанил?

Может не надо? Может лучше субботник?
Я не верю, что чиновники могут без всякой окраски в "защитный" цвет и штукатурки!
И дерево сросшееся точно спилят.
На Габричевского и Водников каждый май новый слой краски кладут.

Что то я совсем не верю в субботник. Тем более, что его потом надо еще поддерживать в более менее приличном и чистом состоянии

у Водников только один в приличном состоянии возле главного здания,
к тому ж, если читать схему приведенную выше, так оборона шла с другой стороны канала, а совершенно не с той где расположены объекты по вектору = главное здание - ж.д. мост
само собой напрашивается, что оборона канала расположена с обеих сторон, вполне возможно по путям курсировал какой состав или же находился на мосту


Edited at 2013-11-10 06:28 am (UTC)

Пока предварительно собрание намечено на четверг, приходите плз :)

ОК. Т.е чеверг, 17:00, а то я уже на среду настроился, даже встречу в офисе подвинули )))

А вы уверены что это имено памятник обороны Москвы, реальный объект, который был построен для обороны?

На моей памяти этот ДОТ обсуждался уже много раз, и каждый раз в итоге приходили к мнению что этот ДОТ учебный. Он не обвалован, достаточно странно устроен, и главное - совершенно вообще непонятно что именно он мог защищать. Если принять во внимание как выглядела эта местность в 41-ом.

Более того, насколько я помню вроде откопали его принадлежность, выяснили чей именно он был учебный.

И кстати, там правее есть гораздо более интересное, и уже действительно возможно относящееся к обороне Москвы.

Первый раз слышу про теорию об "учебности ДОТа".

Устроен он исключительно правильно, врезан в берег так, что его силуэт не читается с противоположного берега.

Он находится на линии обороны, которая проходила по реке и каналу.

Правее за мостом - колпак и левее его в берегу колпак и возле Алых Парусов был колпак. Думаю и ДОТов было побольше, но сохранился только этот

Ну, все когда-то случается первый раз. ;)

Про правильность устройства этого ДОТа, от вас, как от человека интересующегося фортификацией, слышать даже немного странно. Начиная с того, что этот ДОТ не обвалован (причем со слов местных он никогда не был обвалован). Кроме того, попробуйте представить как в условиях ведения боевых действий его мог занимать и оставлять гарнизон, как в него могли доставляться боеприпасы, как из него могли эвакуироваться раненые, ну и т.п. И главное - назначение, куда все же из него мог вестись огонь, если все же принять состояние тамошней местности в 41-ом. Что же касается "читаемости", любой ДОТ лобового огня "читается" начиная с момента открытия им огня.

Колпаки, про которые пишете, всегда считались противодиверсионными. И под интересным я имел в виду совсем не их.

ДОТов, со слов местных, там было больше ровно на один. Другой ДОТ был схожим с этим, еще более странно расположен, и если вдумчиво там погулять, нетрудно обнаружить где именно он находился.

Если вы когда либо заглядывали внутрь, то легко поняли бы как внутрь закатывается орудие, заходит расчет и так далее. Если вы не смогли найти в него входа, то это не означает, что его там не было.

У него отличный сектор обстрела на другой стороне Москва-реки. Его берег высокий, противоположный - низкий. Все замечательно. Направление под углом к реке.



Что касается обваловки, то ее сохранение через 70 лет, является скорее исключением, чем правилом. Этому у меня десятки примеров. В данном месте достаточно резкий обрыв, потому часть обваловки могла сползти вниз под воздействием воды. Даже в куда лучших условиях обсыпка расползается за несколько лет.

Местные жители как правило мало понимают в правильности расположения ДОТов, а потому придумывают всякие байки.

Еще более странно все это слышать от вас, как от человека интересующегося фортификацией.
Поскольку как туда "закатывали орудие" самоочевидно.
Но "расчет" в подобные сооружения, в условиях реальных боевых действий, никогда не заходил. Посетите это место, представьте себе что вас обстреливают, и прикиньте какие у вас получатся шансы туда благополучно именно зайти. А затем добавьте к этому еще и неизбежный последующий поднос боеприпасов и вынос раненых.

Что касается сектора обстрела, возьмите лучше вместо некого плана тогдашний ГШ, и убедитесь что на том берегу полезно обстреливать из любого орудия, которое могло бы поместиться в этот ДОТ, было просто нечего.

Местным жителям в данном случае и не нужно ничего понимать в правильности расположения ДОТов. Они просто рассказывают то, что видели своими глазами. И видели они что оба находившихся там ДОТа никогда не были обвалованы.
Более того, насколько я все правильно уже забыл, именно со слов местных удалось получить зацепку на тему того, кто именно учился в это ДОТе. Зацепку, благодаря которой в итоге все и удалось размотать.

Edited at 2013-10-31 11:30 am (UTC)

Ясно как белый день, что через амбразу втащить 45ку нельзя. Для этого существует проем с противоположной стороны.

Он отлично выходил по другую сторону гребня и расчет вообще не светился. Если вы никак не поймете, то говорю прямым текстом - вход в ДОТ по другую сторону забора Газового завода. И если присмотреться, то хорошо видно, как раньше проходил забор и почему был засыпан вход.

Почитайте про конструкцию тут: http://gistory.livejournal.com/21199.html

А что касается карты, то вот она. На ней даже написан номер дивизиона, который занимал позиции в Щукино: 276 Ад ПТО



Утверждать, что если нет обваловки, то ДОТ ненастоящий - несерьезно.

Edited at 2013-10-31 11:51 am (UTC)

Все продолжает оставаться очень странным.

Я вам пишу про то, что как туда попадало орудие - абсолютно самоочевидно. Но вы мне продолжаете рассказывать как оно туда попадало.

И ваша теория сообщения этого ДОТа с окружающим миром - вы считаете что сзади было отрыто что-то вроде подземного хода что ли?
Я понимаю что мы смотрим на это все несколько по-разному. Для вас - "наверное там проходил старый забор". А я и старый забор видел, и то во что он превратился видел, и строительство нового забора наблюдал.
И поэтому попутно возникает вопрос - вы за новый (ныне существующий) забор вообще заглядывали?

Карта, которую вы привели не очень понятно что доказывает, и не очень понятно что опровергает. Где вы на ней обнаружили хоть какую-то связь 276 ад с этим ДОТом?
Тем более что, строго говоря, этот ДОТ находился вовсе не в Щукино.

Относительно серьезности отсутствия обавловки как аргумента - вы действительно видели хоть один действовавший объект КА подобного типа, который был не обвалован?

Картинки изображающие конструкцию этот ДОТа я посмотрел. Они дополнительно очень наглядно показывают, и без того самоочевидную бессмысленность размещения ДОТа подобного типа, с точки боевого применения, в подобном месте. Если все же принять во внимание состояние местности в то время.
Ведь с одной стороны вести из этого ДОТа огонь было просто некуда. А с другой стороны, благодаря его конструкции и столь эксцентричному размещению, любой толковый пулеметчик, имел возможность в любой момент выстричь гарнизон этого ДОТа, ни чем при этом не рискуя.

Я вам пишу про то, что как туда попадало орудие - абсолютно самоочевидно. Но вы мне продолжаете рассказывать как оно туда попадало.

*** Очень интересно услышать вашу версию


И ваша теория сообщения этого ДОТа с окружающим миром - вы считаете что сзади было отрыто что-то вроде подземного хода что ли?

*** Там не было "подземного хода", там была выемка, ход сообщения, достаточно широкий, чтобы вкатить или выкатить орудие. Это стандартно у всех ДОТов, что сборных, как этот, так и монолитных. Если вы подойдете к ДОТу и посмотрите внутрь, то увидите тот самый вход, который сейчас засыпан.

Я понимаю что мы смотрим на это все несколько по-разному. Для вас - "наверное там проходил старый забор". А я и старый забор видел, и то во что он превратился видел, и строительство нового забора наблюдал.
И поэтому попутно возникает вопрос - вы за новый (ныне существующий) забор вообще заглядывали?

*** Это вообще к делу не относится. В 1941-1943 году там не было Газового завода. Прохождение забора через ДОТ могло и скорее всего повлияло на его обваловку и засыпку тыловой части.

Карта, которую вы привели не очень понятно что доказывает, и не очень понятно что опровергает. Где вы на ней обнаружили хоть какую-то связь 276 ад с этим ДОТом?
Тем более что, строго говоря, этот ДОТ находился вовсе не в Щукино.

*** Если вы умеете читать карты, то вы увидите прямую связь.

Относительно серьезности отсутствия обавловки как аргумента - вы действительно видели хоть один действовавший объект КА подобного типа, который был не обвалован?

*** Я видел множество сооружений, которые не были обвалованы как при строительстве, так и те, что утратили обваловку после войны.

Картинки изображающие конструкцию этот ДОТа я посмотрел. Они дополнительно очень наглядно показывают, и без того самоочевидную бессмысленность размещения ДОТа подобного типа, с точки боевого применения, в подобном месте. Если все же принять во внимание состояние местности в то время.
Ведь с одной стороны вести из этого ДОТа огонь было просто некуда. А с другой стороны, благодаря его конструкции и столь эксцентричному размещению, любой толковый пулеметчик, имел возможность в любой момент выстричь гарнизон этого ДОТа, ни чем при этом не рискуя.

*** Венедикт Фридрихович Шперк с вами решительно не согласен.

ИТОГ.
Все ваши аргументы натянуты и скорее всего выдуманы прямо сегодня. Попробуйте понять, что дело не в Каце, а в сохранении памяти об Обороне Москвы. И данный ДОТ является очень ярким памятником в ряду других аналогичных памятников.

*** Очень интересно услышать вашу версию

Моя версия ровно такая же, как и ваша. Потому что другую версию даже и придумать сложно.
Поэтому я собственно и написал - у меня возникает устойчивое ощущение, что я разговариваю сам с собой.

*** Там не было "подземного хода", там была выемка, ход сообщения, достаточно широкий, чтобы вкатить или выкатить орудие.

Вы действительно считаете, что единственное для чего ДОТ вообще предназначен, это вкатывать и выкатывать из него орудие?
Или к чему вы это, я про это вкатывание и выкатывание вообще ничего не писал.

*** Если вы подойдете к ДОТу и посмотрите внутрь, то увидите тот самый вход, который сейчас засыпан.

Я видел это ход когда он еще не был засыпан. По крайней мере не был засыпан как сейчас. Но о чем этот все нам может говорить?

*** Это вообще к делу не относится.

Значит не заглядывали, и как выглядит находящееся за этим забором вы не представляете?

*** Если вы умеете читать карты, то вы увидите прямую связь.

Но вы то наверняка умеете? Вот и расскажите пожалуйста в чем именно на этой карте можно увидеть эту связь?

*** Я видел множество сооружений, которые не были обвалованы как при строительстве, так и те, что утратили обваловку после войны.

Хотя бы один пример подобного действовавшего сооружения, которое не было обваловано, вы привести можете?

*** Венедикт Фридрихович Шперк с вами решительно не согласен.

В чем именно? Ну, или что именно писал Венедикт Фридрихович про этот ДОТ?

*** ИТОГ.
Все ваши аргументы натянуты и скорее всего выдуманы прямо сегодня.

Как я вроде бы уже написал – вы не являетесь первооткрывателем этого ДОТа. На самом он уже много раз обсуждался во множестве разных мест. И все аргументы что я привел, это в основном не мои аргументы, а лишь привел что вспомнил из этих обсуждений.

***Попробуйте понять, что дело не в Каце, а в сохранении памяти об Обороне Москвы. И данный ДОТ является очень ярким памятником в ряду других аналогичных памятников.

Мне вообще нет никакого дела до Каца. Но делать памятник Обороны Москвы из объекта, принадлежность которого к обороне Москвы взывает большие сомнения, это на мой взгляд как минимум странно.

Edited at 2013-10-31 09:36 pm (UTC)

Постарайтесь привести свои аргументы или правильно вспомнить чужие.

Ваш поток сознания, который ничем не подкреплен мне совершенно неинтересен.


Полностью и безусловно сливать в споре это наверное неприятно, так что я вас в чем-то даже понимаю.
Тем более что вы, как и любой неофит, похоже что считали, а может даже и сейчас продолжаете считать себя большим знатоком предмета.

Так что мне теперь в этом деле наверное придется поучаствовать, я постараюсь ознакомить с этими же самыми аргументами максимальное число людей, но уже способных их по крайней мере услышать и адекватно воспринять.
И может быть мне удастся добиться того, чтобы из вашей странной и сомнительной затеи ничего не получилось.

  • 1