?

Log in

No account? Create an account
gistory, Gistory_ru

gistory


gistory

История с Географией


Previous Entry Share Flag Next Entry
Бои 17 сд на Протве по версии "козловцев"
gistory, Gistory_ru
gistory

Елена Макарова, она же Ирия Гай Вторая (а также масса иных псевдонимов - ниже в комментариях она же под ником "нет") выложила текст "17-я стрелковая дивизия. Оборона на р. Протва"  https://www.proza.ru/2018/07/13/66 .

Копировать к себе в ЖЖ я его не буду. Во-первых, автор не всегда адекватно реагирует на перепосты его "трудов", во-вторых, не хочу множить искаженную картину событий. Однако я сохранил для себя этот текст, чтобы последить за его последующими изменениями.

Несмотря на цитаты из документов, текст (по моему оценочному мнению) является плохо сшитой совой, которую пытались натянуть на глобус. Отдельные куски совы были отброшены как не вписывающиеся, отдельные пришиты "вверх ногами", третьи вообще не там.

Как и прежде, по центру совы персональная карта Козлова, с датой плена 20 октября. Все документы из ЦА ФСБ, которые свидетельствуют о другой (более поздней) дате пленения, вероятно проигнорированы. Проигнорированы и немецкие документы, включающие допрос перебежчика, командира 17 сд.

Отдельно надо отметить усилия "козловцеы" по искажению приказа штаба Западного Фронта о недопустимости отхода с р. Протва, который был неоднократно повторен 19 и 20 октября. В тексте он не упомянут, как не упомянут и приказ комдива 17 об отходе с реки Протва. Зато приведена выдержка из приказа ЗФ "17 стрелковой дивизии - впредь до стабилизации положения в районе Воробей наступление на р. Протва не вести, дивизию привести в порядок и быть готовой для действий на Воробьи по восстановлению положения", которая подается как "подтверждение" решения Козлова на отход с занимаемого рубежа.
На самом деле, этот приказ отменял приказ о восстановлении позиций на реке Протва, как по сути невыполнимый. Отход с Протвы и потеря Тарутино в корне изменили ситуацию, и 17 сд фактически была небоеспособна и не могла выполнить никакой задачи без приведения в порядок, чем занимался уже другой командир, назначенный вместо отправленного на расстрел полковника Козлова.

PS. Я уже скатываюсь в разбор, но как пример перевертывания фактов:
"1314 - й стрелковый полк, общей численностью до двух рот, столкнулся с немцами 21 октября в бою за д. Боево. И хотя комиссар Грачев докладывал, что «в д. Боево во встречном бою полк не выдержал внезапного обстрела, ударился в панику и начал отступление», в ЖБД 34 пехотной дивизии сказано, что он все-таки ощутимо потрепал противника. «Сильный противник, который попытался отойти из Угодского Завода через Боево, нанес батальону серьезные потери, но все равно удалось от противника отбиться и двигаться дальше»."
Обратим внимание на фразу "встречный бой". Она означает, что это доклад о попытке вернуть позиции на Протве, которая окончилась неудачей и полк "ударился в панику и начал отступление". Требование о возврате на Протву были озвучены Жуковым Голубеву во время переговоров в 19:52. Тогда же Жуков требует расстрелять командира 17 сд (см л14). В 21:00 Голубев докладывает, что "В районе Боево командир [17] дивизии высылает полк с активной разведкой на Угодский завод". Вероятно именно эти события описаны в воспоминаниях бойца 17 сд .
Как мы видим, немцы принимают противника за отступающего, в то время, как полк уже успел отойти и пытался вернуться на оставленные позиции, что может свидетельствовать о том, что ранее, отходящая 17 сд очень сильно оторвалась от передовых частей 34 пд и не контактировала с ними.


Posts from This Journal by “17 ДНО” Tag


promo gistory march 6, 2014 20:25 14
Buy for 1 000 tokens
Ищу родственников тех, кто строил оборонительные на московском направлении, а также любую информацию связанную с этим. Воспоминания, фотографии, газетные вырезки, все что может рассказать о событиях лета-осени 1941 года. Значительную долю строителей составляли москвичи, но вместе с ними работали…

  • 1
Анатолий Борисович, а могли бы и перепостить "для историографии", через монитор все равно вас не достану:) Публикация на "прозе" гарантирует авторские права, так что можете цитировать смело, со ссылкой.

<На самом деле, этот приказ отменял приказ о восстановлении позиций на реке Протва, как по сути невыполнимый.> -
единственная трезвая мысль в попытке вашего "разбора". Но вы так и не смогли понять, что 17-я дивизия двое суток продержалась в обороне на рубеже р. Протва. И цель повествования была несколько иной, - рассказать именно об этом. А не показывать весь срачь, который развели позже вокруг отхода дивизии к р. Наре и "ареста". Это отдельная тема, первой реакцией на которую,(еще даже без намека на нее) является данная ваша экспрессия. Надеюсь, после прочтения (изучения,конспектирования) историко-публицистического текста "17-я стрелковая дивизия. Оборона на Протве", - вы все-таки усвоите, что 17-я сд отошла "не без боя от Протвы", и не "сдала 25 км удобной территории до Нары" на халяву. Кроме того, с документами,на основе которых написан текст, вы знаете. А значит, хватит ума и сообразительности положить перед собой "спецдонесение Василькова", чтобы понять, насколько особист "владел информацией".

<может свидетельствовать о том, что ранее, отходящая 17 сд очень сильно оторвалась от передовых частей 34 пд и не контактировала с ними>.

ЖБД 34 пд вам в помощь:)
Для написания работы сознательно были взяты ТОЛЬКО ЛИШЬ политдонесение батальонного комиссара и журнал 34-й пехотной. Не касаясь остальных, имеющихся и изученных в настоящее время нами документов. Вынос мозга от которых любопытствующим гарантирован. Вы дольше ждали, так подождите еще немного.
Мерси вельми понеже за столь скорую реакцию на публикацию. :)

Edited at 2018-07-13 04:05 pm (UTC)

срач - он без мягкого знака.

жбд 34 пд я конечно посмотрю и проверю даты. Этот кусок я не разбирал еще.

<Проигнорированы и немецкие документы, включающие допрос перебежчика, командира 17 сд.>
Анатолий Борисович, не томите, явите миру оригинальный ДОПРОС "перебежчика, командира 17 сд". Или вас не обучали тому, что источник, составленный на основе еще каких-то источников, не может считаться аутентичным? Вы ничего не путаете? Именно ПРОТОКОЛ допроса в бумагах 1с 98 пд? Заголовок документа не напомните? :)

Вы отрицаете очевидное. Я не хочу перемалывать из пустого в порожнее.

<Вы отрицаете очевидное>
ой, ну только не приписывайте, пожалуйста, мне то, чем сам страдаете в избытке. За исправление орфографической ошибки - благодарю.

<жбд 34 пд я конечно посмотрю и проверю даты>
Пока проверять будете, рискуете получить еще порцию цитат из доков 98,17 пд, 12 АК, 57 АК и т.д. Не надорвитесь.

<не хочу перемалывать из пустого в порожнее>
Ссылку на документ из 1с 98 пд напомните читающим. Они заголовок сами посмотрят.Там немецким по белому совсем другое написано. Слово "протокол" даже на горизонте соседней страницы не маячит.
P.S.: мне все больше и больше начинает нравиться наш с вами виртуальный роман. Вы мне моих первокурсников напоминаете:)

"...Обратим внимание на фразу "встречный бой". Она означает, что это доклад о попытке вернуть позиции на Протве, которая окончилась неудачей и полк "ударился в панику и начал отступление". ..."

Не совсем понял эту "фразу"... ???
Как мне кажется фраза должна включать в себе больше двух слов...
а здесь всего два = словосочетание. Но и это неправильно, ведь "встречный бой", это не фраза и даже не словосочетание - это понятие (термин) - и имеет оно и свою "расшифровку" - наступление на наступающего противника, вариант наступательного боя, во время которого каждая из противоборствующих сторон действует атакующе. При такой разновидности боевых действий противники, одновременно атакующие, отражающие контратаки врага или вводящие при оборонительном бое резервы для нейтрализации прорывов линии фронта — стремятся каждый захватить инициативу, нанести поражение также наступающему противнику и добиться стратегических целей при помощи высокой активности и решительности действий. Обстановкой, способствующей образованию многочисленных встречных боев, является начало войны, когда отделенные расстояниям противоборствующие вооружённые силы движутся навстречу друг другу с максимальной решительностью. Для встречного боя характерна быстрота сближения противников, а также введение войск в сражение с ходу.

Каждый из, прочитав это, думаю, также поднимет брови, "вопрошая" на Ваше : "...Обратим внимание на фразу "встречный бой". Она означает, что это доклад о попытке вернуть позиции на Протве, которая окончилась неудачей и полк "ударился в панику и начал отступление". ..."

???


Edited at 2018-07-13 05:28 pm (UTC)

Вы очень хорошо развили мою мысль про "встречный бой". Спасибо.

Обратимся к копии Боевого приказа №04 Штадив 17 Угодский завод 19.10.41 18.30

"4. 1314 сп совместно со 2-м Люберецким полком двигаться в авангарде. Командир авангарда командир 1314 сп. Частям авангарда к 19.00 19.10. сосредоточиться на Сев.Вост окраине Угодский завод. Маршрут: Михайловка, Боево, Тарутино. ИС. пункт Михайловка пройти 20.00. Тарутино достичь к 23.00."

На второй странице копии приказа указывается, что "Выход из боя начался в 1.00 20.10. Оттяжка времени получилась потому, что правый фланг дивизии и 1316 сп и левый фланг дивизии 1312 сп вели бой с наседавшими группами противника".
(https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=152336510)

Итак, 1314 сп отходит первым и первым достигает Тарутино. Вся дивизия, за исключением артиллерии к 15.00 20.10.41. в Тарутино, о чем полковник Козлов докладывает в Штарм 43 (https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111334341).

Примерно в это же время 14.40 (+1=15.40 мск) 34 пд докладывает о том, что занята Черная грязь
В 18.45 (19.45 мск) 34 пд докладывает о занятии Лыково.

В 19.52 20.10.41. Голубев обещает Жукову вернуть позиции на Протве.

в 21.00 20.10.41 Голубев докладывает о том, что "В районе Боево командир [17] дивизии высылает полк с активной разведкой на Угодский завод".

И уже на следующий день 21.10.41 происходит встречный бой 1314 сп вернувшегося от Тарутино к Боево, в результате которого полк "ударился в панику и начал отступление".
Чтобы вам было понятнее: 1314 сп двигается с востока на запад от Тарутино в направлении Угодского завода, но в районе Боево происходит встречный бой с немцами, которые двигаются навстречу с запада на восток.

Только после этого передовые части вермахта выходят на западный берег Нары в районе Тарутино. А 17.50 (18.50 мск) 21.10.41. 34 пд сообщает о создании плацдарма на Наре и захвате слегка поврежденного моста.

Внимание вопрос: как полковник Козлов мог попасть в плен 20 октября в Тарутино?

В качестве вспомогательного материала предлагается карта.
http://etomesto.com/map-rkka_n-37-a/?x=36.831051&y=55.049319

<1314 сп двигается с востока на запад от Тарутино в направлении>
Анатолий Борисович, это вам командарм Голубев через кавер начштаба Боголюбова рассказал? А немецкие (газеты) журналы читать не пробовали? Данные их авиаразведки за этот день "натянуть на глобус" не пытались? Развивайте дальше свою мысль, слежу внимательно. Интересно же, как заданная МО матрица работает на тех, кто ни разу не видел других документов из ЦАМО по этим дням. И уж тем более, не сравнивал их с немецкими.
Про встречный бой ПРИ ОТХОДЕ вам уже пояснил боец 17 сд, на воспоминания которого вы так часто стали ссылаться.

<На второй странице копии приказа>
Анатолий Борисович, вы пишите правильно, но игнорируете самое важное слово, характеризующее данный документ. А именно слово "КОПИЯ". Вам напомнить практику научных сотрудников РГАСПИ, которые собаку съели на экспертизах таких вот.. "копий"? Пожалуй, получится много и вы, как всегда, в себя не вместите.

<попасть в плен 20 октября в Тарутино?>
Все, у кого в ПК написано, что попали в плен в Вязьме, их в плен взяли в центре города? Или по ближайшим окрестностям все-таки? Если бы этот топоним присутствовал только в документах военнопленного полковника П.С. Козлова, вопросы бы имелись. Место пленения "Тарутино" указано в документах одновременно попавших с комдивом в плен бойцов в количестве около роты, с датой - 20 октября 1941 г. Так что вопросов к ней не имеется. Пока не отыщутся какие-либо другие документы сопредельной стороны, ее опровергающие. Заметьте,именно аутентичные документы,но не первые письменные немецкие сообщения о пленении.

Edited at 2018-07-14 05:31 am (UTC)

Кавер? Это что? Я знаю бывают кавер-версии песен.

А по сути, Козлов в донесении в 15.00 20.10.41 доложил, что вся дивизия вышла к Тарутино.
Боево находится (юго)западнее Тарутино.
Потому встречный бой случился при движении 1314 сп от Тарутино к Угодскому заводу, а не наоборот.


Вообще вы действуете очень примитивно: неудобный вам документы объявляет фальшивками, ссылаясь при этом либо на несуществующие документы, либо не имеющие отношения к текущему моменту

Анатолий Борисович, это ваше мнение, и его я услышала. Если вам тепло от кастрированной модели истории БД и событий в октябре 1941 г. на подольском направлении в версии ПН, то грейтесь на здоровье. Когда же мы говорим, что тот или иной документ недостоверен, это значит, что над его содержанием проведена работа, в которую ни вы, ни кто-либо иной, интересующийся темой, не посвящены. И значит, если говорим, что документ недостоверен,значит, для этого есть научные, подтверждаемые основания То, что пока ни вам, ни кому-либо еще знать не обязательно. Историко-публицистический очерк о боях дивизии на Протве 18-21 октября уже опубликовали здесь: http://чеховская-панорама.рф/?p=1863 Он зажил отдельной жизнью от "прозы", ушел в инет-пространство. О большем фактаже, нежели в нем, когда наступит нужный час, скажет тот кто venit ante me, sed mecum.

"И значит, если говорим, что документ недостоверен,значит, для этого есть научные, подтверждаемые основания То, что пока ни вам, ни кому-либо еще знать не обязательно".

Это говорит о том, что вы не можете подтвердить свои утверждения, а к вашим словам нет доверия.

Фра́за — самая крупная фонетическая единица; отрезок речи с законченной интонацией. Может являться синонимом «предложения», в других случаях предложением называют грамматическую единицу, в отличие от фонетической.

Это я к тому, что Ваш "разбор полетов" с некой "фразой" не совсем понятен, сумбурен, отрывочно-обрывочен, поверхностен, не имеет законченности мысли...

Второе, для того чтобы рассуждать о "встречном бое" и его разновидностях, мало закончить военное училище командного профиля, где этому абсолютно не учат, надо еще военную академию пройти, вернее ее командный факультет.... то бишь погоны надо иметь, прошу прощения...

Edited at 2018-07-13 05:40 pm (UTC)

Я не рассуждаю о встречном бое, а лишь констатирую его наличие.
А до Академии я еще дойду. Со временем.

http://militera.lib.ru/science/tactic/06.html - стоит прочитать - о встречном бое...
Например:

"....В обороне встречный бой возможен при проведении контратак и контрударов, при действиях против воздушных и морских десантов, а также при выдвижении подразделений и частей для закрытия брешей, образовавшихся в боевом построении войск, или для занятия важных в тактическом отношении рубежей и объектов.

Несмотря на разнообразие условий возникновения встречного боя, его сущность — одновременное стремление сторон решить задачи наступательными действиями — остается неизменной. Это позволяет определить характерные черты встречного боя и основные условия достижения успеха при его ведении.

Характерными чертами современного встречного боя является ограниченное время на его организацию, быстрое сближение сторон и вступление их в бой с ходу, напряженная борьба за выигрыш времени, захват и удержание инициативы, резкие и частые изменения обстановки, развертывание действий на широком фронте и на большую глубину, скоротечность, наличие открытых флангов и промежутков, допускающих свободу маневра...."

золотые слова: "его сущность — одновременное стремление сторон решить задачи наступательными действиями — остается неизменной."

Читайте предыдущий ответ для вас. Когда наступит нужный час, скажет тот кто venit ante me, sed mecum. Нетерпеливый вы какой, однако.Подождите еще немного. Будут вам и утверждения и подтверждения. Только троллить меня не нужно на предмет "не можете", - юристы обучены лишнего не распространять без надобности и до времени. Все равно лишнего не расскажу:)

Вы путаете ветки.
Не надо подменять собой Мурылева и говорить за него. Надеюсь, у него самого найдутся силы что-то ответить

Техника, знаете ли, сенсорная, совсем от рук отбилась :) Ну,если поняли, на какую реплику вашу вам же отвечала, то. и читатели ваши поймут, не заблудятся. Мурылев вас может просветить дополнительно по части ближнего боя, и рукопашной. Все это имело место при обороне нашей дивизией рубежа на Протве.
Может, вернемся к встречному бою при обороне и отходе от Пафнутовки 21 октября? Вы как-то подозрительно мимо гансовского сообщения прошмыгнули. О том, что "сильный противник, который попытался отойти из Угодского Завода через Боево, нанес батальону серьезные потери". Которое показывает организованное сопротивление 17 сд, а не "панический отход","без командирского догляда.Что заставляет задуматься, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ, ПОЧЕМУ батальонный комиссар именно так написал в своем донесении, а не иначе. Как эта фраза оправдывала его действие (бездействие) и тд и тп. Но вы уцепились именно за слова батальонного комиссара, что бойцы "ударились в панику и разбежались". Любимый вами боец-мемуарист из 17 сд, между прочим, свидетельствовал:"ОТСТУПАЯ, 17 СД МНОГОКРАТНО НАНОСИЛА ВСТРЕЧНЫЕ УДАРЫ".Это же сколько раз, по вашей логике, нужно было от Нары отходивших заворачивать в сторону запада? А если бы вы еще не на ПН документы поизучали по исследуемым мною и коллегами событиям,но в в архиве, то прочли бы оригинальный текст сообщения. В котором четко записано: "ОСТАВИЛ ПОЛК В УГОДСКИЙ ЗАВОД". Разницу между глаголами "оставил" и "отправил", надеюсь, объяснять не нужно? Вот на эту фразу из жбд 34 пд ОТ 21.10. вы вообще глаза закрыли:" ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ ПРЕСЛЕДОВАЛ ПО ПЯТАМ ОТСТУПАЮЩЕГО ПРОТИВНИКА". Т.е. непрерывно, неотступно,без какого-либо отрыва...

Кстати, про "встречный бой" и "воспоминания бойца 17 сд", которым вы, Анатолий Борисович, в вашей "рецензии" размахиваете, как пионерским знаменем на "Зарнице". Вот что тот самый боец рассказывает про отход дивизии. (Между прочим, "снизу" подтверждает доклад батальонного комиссара и изложение событий в жбд 34 пд). Держите свидетельство: "Немецкое наступление продолжалось, но замедленными темпами. Обе стороны несли большие потери. ОТСТУПАЯ, 17 СД МНОГОКРАТНО НАНОСИЛА ВСТРЕЧНЫЕ УДАРЫ. Ее части просачивались в порядки наступающих немецких частей, наносили фланговые удары, иногда заходили в тыл небольших наступающих немецких частей".
Эпизод с Белоусово был несколькими сутками ранее до боя в Боево. Этот конкретный боец именно в Боево не был, его часть отходила другой дорогой. Все же остальное, написанное после абзаца про отступление, читайте памятуя про "на четвертый день боев".То, что после, - относится к истории дивизии в ноябре 1941 г. Чтобы понять и осознать это, выбросьте, пожалуйста, на помойку свой устоявшийся гештальт, который вам навязало МО РФ целенаправленной кастрированной подборкой опубликованных документов на ПН по МЯУР и подольскому направлению в октябре 1941 г.

Об остальном вашем мнении (услышала, приняла к сведению,вы предсказуемы),в т.ч. "про переговоры" и "фактаже" К.Голубева далее - почаще вспоминайте игру детскую, "испорченный телефон" называется. В нее штаб 43-й армии играл непрерывно со своим левым флангом. Особенно с 18 по 23.10.1941 г.

ну, это таже ольга семенова, тока сбоку. Вообще, безумный текстик, так даже "при советах" не писали !

>17 сд фактически была небоеспособна
так она и была условна боеспособна, по-просту годна только к обороне. Поэтому "встречный бой" и проч. комиссарские отжиги-- это несеръезно. Т.е. в лучшем случ. попытка контр-атаковать малыми силами, а это извесно чем заканчивается.

К сож. Голубев принял сторону жукова, хотя сам просил свежую дивизию, дату сeчас не вспомню

Edited at 2018-07-17 11:41 am (UTC)

  • 1