?

Log in

No account? Create an account
gistory, Gistory_ru

gistory


gistory

История с Географией


Previous Entry Share Flag Next Entry
"... ему удалось бежать и тем самым спастись"
gistory, Gistory_ru
gistory

В документах 98 пехотной дивизиии вермахта (NARA T315 R1211), которая была соседом 34 пд обнаружились упоминания командира 17 сд.

Сначала в разведсводке за 25 октября 1941 года (F. 530)


Командир 17 сд сдался 34 пд

Потом в разведсводке за 27 октября (F.533)


Перевод уважаемого labas

"Командир русской 17 стрелковой дивизии, который сдался 34 пехотной дивизии [вермахта] (см. разведсводку от 25.10.) показал, что был снят с должности и приговорен к смерти, так как на Протве, в то время как [советские] 312 и 53 стрелковая дивизия бежали мимо его расположения в тыл и поставили под угрозу его фланг, он дал приказ отойти за Нару. При транспортировке из суда в расположение дивизии, где он должен был быть расстрелян перед строем, ему удалось бежать и тем самым спастись.

В отличие от показаний большинства других военнопленных он вовсе не считает моральное состояние Красной армии столь плохим. Он считает, что в тех тыловых областях, которым немецкие войска непосредственно не угрожают, и где правительство и партия могут оказывать пропагандистское воздействие, царит вполне патриотическая атмосфера. Она подпитывается подчеркиванием героических деяний, совершенных как на фронте, так и в далеком прошлом, даже русскими царями и князьями.

Полки НКВД (милиция, отвечающая за порядок внутри страны), с его слов, пока не посланы на фронт, что обеспечивает подавление возможных восстаний в тылу".

Ссылки на оригиналы F.530 F.531 F.532 F. 533

Posts from This Journal by “17 ДНО” Tag


promo gistory march 6, 2014 20:25 14
Buy for 1 000 tokens
Ищу родственников тех, кто строил оборонительные на московском направлении, а также любую информацию связанную с этим. Воспоминания, фотографии, газетные вырезки, все что может рассказать о событиях лета-осени 1941 года. Значительную долю строителей составляли москвичи, но вместе с ними работали…

  • 1

Re: Всё-таки бежал и сдался...

Мой вопрос был про знак препинания и заключался в следующем:

Видите ли вы в предложении "Могли ли они назваться врачами из Москвы?" знак вопроса.

Варианты ответов:
Да, вижу.
Нет, не вижу.

Re:Всё-таки бежал и сдался...

Анатолий Борисович, наше вам "фи" :) Мне не сложно еще раз вас послать к нормам русской филологии. К вопросительным предложениям субъективно-модальной окраски. Розенталь вам в помощь.

Edited at 2018-04-27 04:23 am (UTC)

Re: Всё-таки бежал и сдался...

Любопытно читать как эволюционирует ваш комментарий.
Сначала не дочитали и предъявили обвинения, потом дочитали и убрали эту часть, потом перечитали и убрали определения из филологии.

Как бы то ни было, ваши заявления о том, что я жонглирую документами: "подгоняя под нужный вам ответ". В случае с Поздняковым и Бароном даже вопроса ранее не стояло, а значит ответ и не требовался. И вопрос задал уже я.
Возможно, вам обидно, что вы не нашли столь интересного совпадения, но я ничем не могу вам помочь.
Возможно, вы решили, что они как-то связаны с отходом 17 сд в сторону Вязьмы.
Но нет, оба красноармейца из 43А, и никак с отходом 17 сд не связаны. Это другая история.


Re: Всё-таки бежал и сдался...

<Возможно, вы решили, что они как-то связаны с отходом 17 сд в сторону Вязьмы.
Но нет, оба красноармейца из 43А, и никак с отходом 17 сд не связаны. Это другая история>.

Я- "ничего не решила". Всего лишь долго, нудно, по терниям и граблям переписки-перезванивания с различными архивами, кропотливо и по крупицам восстанавливаю ДОКУМЕНТАЛЬНУЮ историю 17-й МСДНО. И в результате этого "долго-нудно" отыскала оригиналы писем академика-астронома. Которые даже не слегка, а в основном отличаются от того, что есть в сети. В том числе о лазарете во Всходах и его медперсонале. Поэтому ваши домыслы только улыбают. Как историк, предпочитаю работать с пруфами, а не перепечатками. 5 октября остатки дивизии были уже у Милятино вместе с Комдивом. Где оно, и где Вязьма?! У вас кроме проблем с русским языком еще и с географией туго? Тогда см. оперативные документы 4-й армии, ГА Центр и ОКХ за первую декаду октября.

<я ничем не могу вам помочь>
Уже помогли. Пока пикировалась с вами, нашла документы по Кулику, свидетельства, место, дату и тех, кто пленил генерала И.А. Преснякова. И подтверждение, что полковник П.С. Козлов некоторое время находился в лагере в/пл в Рославле. В отличие от вас, мне торопиться некуда. Я - историк, а не журналист, который гоняется за "эксклюзивом", зарабатывая кратковременные лузлы на рассказах об изломах человеческих судеб.

Edited at 2018-04-27 02:51 pm (UTC)

Re: Всё-таки бежал и сдался...

Пишите, больше капса.
Искать письма Кулика совсем не долго. Публиковал их его внук

Re: Всё-таки бежал и сдался...

<больше капса>
Исхожу из технических настроек здешнего ЖЖ, которые не позволяют выделять основную мысль, которую требуется донести до собеседника, жирным или подчеркиванием. Так что не нервничайте. Вы мне симпатичны. :) Может, ругаться продолжим все-таки в л/с? До чего-нибудь и договоримся.
<Публиковал их его внук>
Внук написал книгу. А публиковала письма в 1957 г. дочь Кулика. Анатолий Борисович,еще раз: публикуемое для широкой публики не значит, что опубликован полностью оригинал. Который как раз и содержит то, чего не опубликовано. По крайней мере, исторические реалии, отраженные в оригиналах, в широкодоступных публикациях вырезаны. Как и существенные для исследования моменты. Меня почему-то не удивляет, что как таковой, исторический источник вас не интересует.

Edited at 2018-04-27 05:07 pm (UTC)

Re: Всё-таки бежал и сдался...

Источников, подобных письмам Кулика у меня много. Для вас они возможно и правда имеют бОльшую ценность чем для меня.
Если вы их скопировали в архиве - замечательно, читайте и наслаждайтесь. Я лучше поищу и поработаю с другими источниками, не только с 17 дно

Re: Всё-таки бежал и сдался...

<Я лучше поищу и поработаю с другими источниками, не только с 17 дно>

Анатолий Борисович, вам давно надо было этим заняться, а не тратить свою энергию на 17-ю МСДНО, гонясь за "жареным эксклюзивом". В потребности окунуть в дерьмо ее первого командира. Родственники полковника П.С. Козлова и без вас разберутся с пробелами в его биографии. Займитесь исследованием "белых пятен" в истории полковника Вепрэ, например. Или Бушманова с Жиленковым. Или обстоятельствами пленения и поиском протоколов допросов генерала И.А Преснякова. Вам не интересно, что он конкретно там "сам показал и наговорил"? Или боитесь, что от вашего "мессианского патриотизма" ничего не останется после прикосновения к действительной правде той войны? Боитесь узнать, что привычные нам герои войны были вовсе даже не героями, а самыми обычными людьми с самыми обычными человеческими слабостями, каждый из которых - индивидуальность?.. Всегда держите при своей памяти то, что "Лучшая награда для воина - его достойная смерть".

Re: Всё-таки бежал и сдался...

Как говорят в этих ваших интернетах: не говорите мне что делать, а я не скажу, куда вам идти.

Вы говорите о своих страхах: "Боитесь узнать, что привычные нам герои войны были вовсе даже не героями, а самыми обычными людьми с самыми обычными человеческими слабостями, каждый из которых - индивидуальность?" Это в полной мере относится к Козлову, который оказался слишком зависим от человеческих слабостей.

Что касается Вепрэ, Жиленкова или Бушманова, то материалы по ним также собираются. Не далее, как в марте, мне удалось увидеть несколько писем Бушманова, у него отличный почерк и замечательный стиль.

По Преснякову работа ведется, надеюсь что повезет найти его допрос, как и допрос Петра Сергеевича Козлова.

Достойной могла быть смерть на Протве, при выполнении приказа ВС Западного фронта, все последующее лишь расплата за слабость.

Re: Всё-таки бежал и сдался...

Значит, вы считаете смерть на Протве достойной? А смерть в концлагере считаете менее достойной?

Re: Всё-таки бежал и сдался...

Уважаемая Сова, вы кого спрашиваете? Человека,который ни разу своего исподнего белья не стирал в ближайшем ручье после первого боя?

Re: Всё-таки бежал и сдался...

:) а вы постоянно стираете в ручье исподнее?
Судя по жизненным ситуациям, в которых я оказывался, исподнее мне не пришлось стирать )

Re: Всё-таки бежал и сдался...

Анатолий Борисович, главное, больше экспрессии. Восклицательные знаки где? Как-то плохо стараетесь. Вам еще не надоело самоутверждаться пикировкой со мной? Так попадание записи в "топ" не зависит от количества комментариев":)

<Вы говорите о своих страхах>
Снова проецируете на меня свои личные комплексы? Не заморились? Странно, что до вас туго доходит: если бы кто и "боялся", то ни вы, ни кто-либо другой, и тем паче интернет, никогда бы не узнали того, что знаете сейчас о полковнике П.С. Козлове.

<Достойной могла быть смерть на Протве, при выполнении приказа ВС Западного фронта>

Вы бы прежде чем так заявлять, посидели бы в ЦАМО, поработали бы с фондами дивизии,армии, фронта. Может, спеси и пафоса и поубавилось. Когда узнали бы, что "приказ ВС Западного фронта" об обороне по рубежу р. Протвы был отменен приказом командующего Западным фронтом (Жуковым, если забыли его фамилию) и передан соответствующим образом (через Соколовского) в штарм 43-й армии. И что комдив-17 отвел то, что вы так гордо именуете "дивизией" к Тарутино в соответствии с письменным приказом командующего фронтом. И на Протве, между прочим, "дивизия" не бабочек двое суток ловила. А вот то, что замутили после выхода 17-й к Наре реальные военные преступники из штаба 43-й армии, - вам это не интересно. Вам, который ни дня не сидел в ЦАМО, важнее пафосно прокричать про "расплату за слабость", лишь бы привлечь внимание публики к своей драгоценной персоне. Вам,который ни разу не поинтересовался архивными документами, а не их перепечатками по сети, никогда и в голову не придет, что большинство тех штабных документов - элементарная фальшивка, а те, что "гуляют" в Инете - с огромными купюрами. Как и представленный вами выше документ РО 98 пд - вторичный по сути, и созданный как минимум, на основе еще двух более ранних документов отнюдь не очевидцем опроса Комдива. И следовательно,требующий установления степени достоверности в части первого абзаца. Но вам же сиюминутная выгода требуется, а не историческая правда. Вам командира 17 сд пнуть трэба.
Вы никогда не задумывались, почему от широкой публики глубоко прячут документы военных лет под грифом "общество не готово"? Да потому что вы, лично вы, Анатолий Борисович, лично, как типичный экземпляр этого потребительского "общества", не готовы принять той правды, которая отражена в протоколе допроса генерала Карбышева сразу после его пленения.В силу идеологической заштампованности вашего мозга. Или уже продажной совести все-таки? Которой все равно, что сочинять, лишь бы деньги капали.
Достаточно вспомнить, как "общество" в лице таких как вы, накинулось на генералов Артеменко, Романова, Лукина после прочтения "первичных" документов. Как это "общество" изгалялось над полковником Сорокиным. Судьбой генерала Мишутина не пробовали поинтересоваться? Полковник Бушманов за что срок отбыл? Как десантника Тарасова в "изменники Родине" определили? Про Окоемова, надо полагать, вы "ни сном, ни духом". Как и про Оболенского. Потому что - "сиюминутный интерес, эксклюзив и лузлы юзеров". Понятие о том, кто и сколько труда и сил вложил, чтобы подвиг Мусы Джалиля поняли как подвиг, а не "предательство", вы имеете? Давно ли вы услышали о генерале Г. Тхоре как о герое, а не "изменнике"? Нет, куда там! Вы же по уровню морального-нравственного развития - вульгарная "журнашлюха". Такому не нужна правда, не нужны документы. Таким как вы,"эксклюзив" нужен. Из-за таких, как вы, проходимцев, написало Государство Законы, ограничивающие доступ к архивным документам. Таких, которым не знакомо понятие "этика исторического исследования".
ЗЫ: обычно те, кто громче всех кричит про "предательство", и оказываются по факту предателями и изменниками. За чечевичную похлебку или "просто так". Не верите? "Худлит" А. Ивакина для начала почитайте (спецлитературу не осилите). А потом уже будете рассуждать про "зависимость от человеческих слабостей".



Re: Всё-таки бежал и сдался...

Много букв ниачем.

Пишите короче и конкретнее. Читать весь этот бессвязный поток совершенно неинтересно.

Re: Всё-таки бежал и сдался...

Anatoly Voronin ist von der Diskussion davongelaufen und hat den Misserfolg im Streit über komdiv Kozlov

  • 1