gistory, Gistory_ru

gistory


gistory

История с Географией


Previous Entry Share Next Entry
И снова о...
gistory, Gistory_ru
gistory
Оригинал взят у twower в И снова о...
Вчера в одном из павильонов "Армия-2017" присутствовал на лекции Н. В. Илиевского (старший научный сотрудник Центра фундаментальный военно-исторических исследований Военного университета МО РФ), посвященной выпуску сборника "Великая Отечественная война 1941-1945 годов". Попал на нее совершенно случайно: одно из интервью попросили перенести на час позже, я отправился бродить по павильонам и случайно краем уха услышал начало выступления. Присел, послушал. Поскольку в начале Илиевским была обронена фраза, что сейчас "началась новая волна фальсификаций истории", решил спросить об одном из самых знаменитых образцов этой "волны" - "бое 28 панфиловцев". По окончанию лекции задал вопрос, как в двенадцатитомнике освещены события, связанные с "28-ю". Илиевский:
- Скажем так. Ближе к канонической версии.
Я: - Почему?
Дальше последовали пространные рассуждения о том, что документы, конечно, не отражают все в должной мере и трудно сказать были ли там 28 или 29 человек, но "были подобраны формулировки, которые позволяют волкам и овцам двигаться более-менее вместе". Что "история, при всей важности знания фактов и обстоятельств, требует в большей степени понимания причин и сути явлений, последствий их". Мол, "согласитесь, эта правда выше?!". Задал конкретный вопрос, что делать с показаниями командира полка прокуратуре, с советскими документами, повествующими максимум о 4 подбитых танках, и немецким ЖБД. Которые в совокупности не позволяют сказать, что в данном месте был совершен какой-то великий подвиг. О нем ничего не известно из документов. В ответ Илиевский спросил у меня во сколько я прибыл на форум. "Между 10-ю и 11-ю? Вот видите, вы не можете вспомнить, вам это не очень важно". И дальше: "Отдельные обстоятельства не меняют суть явлений". "Историк должен их оценить в совокупности и придти к определенному выводу, который будет максимально близок к объективной реальности". Затем:
- По поводу конкретного времени. Скажите, а это принципиально: произошло событие сейчас или вчера? Важно то, что оно произошло.
Я: - Принципиально было ли оно вообще...
- Было.
Внезапно вмешался полковник, сидевший за соседним столиком, и рубанул меня с плеча: "Вы хотите сказать, что немецких танков не было в Крюково?! И в Подмосковье их не было?!". Я уточнил, что не сомневаюсь в наличии немецких танков (от неожиданности даже не обратил внимание, что полковник ведет речь о более поздних событиях), но куда девать командира полка и его заявку всего лишь на 4 уничтоженных танка. Полковник отрезал: "Командир полка может считать что угодно, это его проблемы!". Я парирую: "Корреспондент [Кривицкий] знает лучше?!". Полковник: "Он там реально был!". Я напомнил, что не был, а полковник сообщил, что он опрашивал участников боя.
Илиевский начал говорить, что у нас в стране слишком развито поклонение немецким документам, мол, тот же Хартманн с его счетами, а также: "Знаменитый Блюментритт в своих воспоминаниях указывает, что за некий промежуток битвы за Сталинград было пленено 100 тысяч советских солдат. Но у нас всего на фронте в этой полосе в это время было 102 тысячи." А потом я услышал "железобетонный аргумент", который в сети видел множество раз:
- И в данном случае отвечаю на ваш конкретный вопрос. Наступали немцы? На Москву? В широкой полосе и в данной конкретно? Наступали. Панфиловская дивизия существовала? Существовала. Бои велись? Велись. Носили они ожесточенный характер? Носили. Героизм наши воины проявляли? Проявляли. И результат был, и танки были. А по поводу 4, 8, 28, 13. Вот этих всех цифр. Вы знаете, насколько это все условно?
В ответ я тоже привел пример. Наш полк, Чечня, весна 2000 года. Приходит разнарядка о награждении отличившихся. И тут возникает проблема, что отличившихся в боях весной 2000 нет, потому что самих боев в это время не было. Но раз разнарядка есть, а награды лишними не бывают, люди садятся и выдумывают себе подвиги для наградных. В итоге их награждают. "Как мы подходим к этому вопросу? Нельзя же отрицать, что мы воевали в Чечне? Нельзя. Нельзя отрицать, что воевали эти люди? Нельзя. Нельзя отрицать, что мы в итоге победили? Нельзя. Соответственно этот их подвиг... был? Который полностью выдуман. Или все-таки так делать неправильно?"
В ответ опять пошла вода: "Вы ломитесь в открытую дверь. Никто не возражает, что надо разбираться со всеми историческими обстоятельствами максимально объективно и высвечивать картину так, как она была на самом деле. Иной вопрос, что существуют объективные трудности для этого как в ту, так и в другую сторону. И когда мы говорим о фальсификациях истории, то не надо их путать с искажениями. То есть непредумышленными действиями. Исторический материал действительно сложен, он неоднозначен, он труден для анализа, он в ряде моментов бездоказателен. Бывают вещи, которые доказать невозможно. Можно доказать только с применением только каких-то косвенных источников. Может когда-нибудь появятся документы, которые прольют свет на все окончательно."
И снова:
- Ну хорошо. Если завтра найдут документ, где будет написано, что вот точно 28 панфиловцев. Вы успокоитесь? Или у вас останутся сомнения?
Я: - Вероятно я успокоюсь. Смотря какой документ, конечно...
- Вот видите, смотря какой!
Я: - Поскольку до сих пор его нет...
И тут модератор кинулся грудью на амбразуру, поблагодарив автора за содержательный доклад и объявил перерыв перед следующим выступлением по другой теме. Жаль, очень хотелось послушать рассказы о будущем, когда документ с доказательствами боя "28 против танков" найдут, и все критики устыдятся.
Но цитата из двенадцатитомника "Великая Отечественная война 1941-1945 годов" показывает, что для его авторов и редакторов будущее, вероятно, уже наступило, и секретный документ с некоторыми подробностями таки найден:

Особенно ожесточенный бой происходил в полосе обороны 316-й стрелковой дивизии И. В. Панфилова и 50-й кавалерийской дивизии. Четыре часа длился бой у разъезда Дубосеково. Герои-панфиловцы остановили 50 вражеских танков, прорвавшихся к Волоколамскому шоссе. Утром 16 ноября по позициям 1077-го стрелкового полка удар нанесла вражеская авиация, после чего противник попытался овладеть позициями полка. Умелыми действиями первые атаки были отражены. Затем враг ввел в бой 20 танков и новую группу пехоты. Гранатами, бутылками с горючей смесью и огнем в упор из противотанковых ружей панфиловцы подбили 14 танков. Остальные были вынуждены отойти.
Не дав передышки нашим бойцам, противник бросил в бой еще 30 боевых машин.
Перевес сил явно был на стороне наступавших. Политрук Клочков обратился к бойцам со знаменитыми ныне словами: «Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва!». В жестоком неравном бою один за другим гибли герои. Так, тяжело раненный политрук Василий Клочков со связкой гранат бросился под вражеский танк и уничтожил его.
Бой героев-панфиловцев у разъезда Дубосеково явился образцом стойкости и мужества. Продвижение противника было задержано, что дало возможность другим частям дивизии занять и подготовить новые оборонительные позиции.



Почему фэнтези дороже реальных событий решительно непонятно. Например, отличный результат в бою с немцами в Подмосковье 16 октября 1941 года показали подольские курсанты, подбив 14 немецких танков. Заметьте, не силой воображения Кривицкого, а на самом деле. Фотографий этого события масса, благо немцы тщательно запечатлели свою сожженную колонну:



Отличный эпизод, но в двенадцатитомнике конкретно о нем ничего нет, лишь маленький абзац с общими словами:

В полосе 43-й армии противник продолжал штурм укреплений у сел Ильинское и Детчино, которые прикрывали Малоярославец с запада и юга. Там в течение восьми суток курсанты подольских военных училищ отбивали непрерывные атаки пехоты и танков врага. Немцам удалось окружить подразделения курсантов и части 312-й стрелковой дивизии и захватить Малоярославец. Но курсанты обороняли ильинский и детчинский секторы еще двое суток, пока не получили приказ командарма 43-й армии на отход за р. Нара.


Буйничское поле под Могилевом, 12 июля 1941 года. Немцы несут значительные потери в танках (под 2 десятка по собственным же документам). Бой описан корреспондентом Константином Симоновым, запечатлен фотографом Павлом Трошкиным:



Но в двенадцатитомнике бои под Могилевом обрисованы коротко и без подробностей:

Танкисты Г. Гудериана к 9 июля подошли к Могилеву, а Г. Гота — пробили дорогу на Витебск. Однако оборонявшие Полоцк части и соединения 22-й армии на две недели задержали продвижение немецко-фашистских войск на северном фланге центрального участка советско-германского фронта. С 4 по 21 июля шли бои в предместьях Могилева. Противник бросил на город четыре пехотные дивизии, 3-ю танковую дивизию, часть сил 10-й моторизованной дивизии и дивизии СС «Рейх», а также полк «Великая Германия». 26 июля советские войска вынуждены были оставить город. Но и соединения вермахта понесли значительные потери в живой силе и технике.


Поболово, 6 июля 1941 года. 117-я стрелковая дивизия несет большие потери, но и противнику приходится очень несладко (потери немцев - в районе 2 десятков танков):



В двенадцатитомнике о Поболово ничего нет.


Героической истории об июньском бое КВ под Райсеняем тоже нет. Видимо, реальный список уничтоженного славным экипажем: 4 противотанковые пушки, 1 зенитное орудие, 12 грузовиков со снабжением плюс живая сила и существенная задержка продвижения крупных сил противника ничто по сравнению с 14 сожженными силой фантазии танками. Скупые расплывчатые строчки:

Немецким частям пришлось тогда впервые столкнуться с советскими тяжелыми танками КВ и средними танками Т-34. Их огонь и ударная сила поразили врага. Нередко советские танкисты шли на таран. В донесениях германского командования имелись данные о больших потерях в танках и артиллерии от «вражеских монстров». Против них немцами были задействованы даже 88-мм зенитные орудия, стрелявшие прямой наводкой.


Выше те самые примеры, когда: "Бои велись? Велись. Носили они ожесточенный характер? Носили. Героизм наши воины проявляли? Проявляли. И результат был, и танки были." Но за выдумки по-прежнему цепляются, как за последнюю соломинку.

Posts from This Journal by “Панфиловцы” Tag

  • Расстреливать на месте

    Ранее я ошибочно утвержал, что к 15 октября практики расстрела на месте не было, а напротив, выполнялись долгие бюрократические процедуры. Однако,…

  • Панфиловец в "Коммунарке"

    На сайте Коммунарки обнаружился: Киселев Прокофий Семенович. Род.1912, с.Тюп Тюпского р-на Иссык-Кульской обл. Киргизской ССР; русский, б/п, обр.…

  • И снова Добробабин

    Как оказалось, «Городской методический центр Департамента образования города Москвы» выпустил мтодическое пособие, в котором фактически…


promo gistory march 6, 2014 20:25 14
Buy for 1 000 tokens
Ищу родственников тех, кто строил оборонительные на московском направлении, а также любую информацию связанную с этим. Воспоминания, фотографии, газетные вырезки, все что может рассказать о событиях лета-осени 1941 года. Значительную долю строителей составляли москвичи, но вместе с ними работали…

  • 1
Создается, увы, впечатление, что сия победа над здравым смыслом будет вечной.
Пугает даже не сам факт упертости "свидетелей 28", а то, что, по большому счету, ЯВНО прослеживается тенденция, в рамках которой государству в целом и власть предержащим в частности истина КАТЕГОРИЧЕСКИ не нужна.
Более того - поиски оной активно не одобряются и всячески шельмуются как властью, так и многочисленной "образованщиной", густо столпившейся подле...

Edited at 2017-08-26 07:35 am (UTC)

мне откровение про распределение наград понравилось
это чистая правда, такое вполне могло быть
один раз даже пришлось лицезреть

Я бы посочувствовал автору-правдорубу, если бы он не забанил меня за упоминание той "опечатки" за 13:30, где немцы ошибаются про упорное сопротивление. :)

Исключительно для посторонних.
Мне не лень вам напомнить, что вам уже многократно все разжевано http://labas.livejournal.com/1159682.html?thread=26875650#t26875650. Сейчас вы сделаете вид, что опять ничего не помните и опять напишете все тоже самое. Это никак не докажет, что 28 панфиловцев сожгли 14 танков под Дубосеково, что 4-я рота сожгла 14 танков под Дубосеково, что весь полк сжег 14 танков под Дубосеково, но вам пофиг.
Валяйте :)

Не очень понятно, как ссылка на продолжение моей беседы с историком Петровым, изучающим историю эмиграции и коллаборационизма, соотносится с фактом наличия записи в немецком жбд, которую неплохо бы упоминать при очередном "срыве покровов". Если это попытка сослаться на авторитет, то негодная, так как у ув. labas несколько другая область научных интересов.

Тут просто юмор в том, что вы обличаете Илиевского, не желающего отступать от "канонической" версии и упускающего факты, но при этом сами вольно выкидываете факты, которые не укладываются в вашу версию. И чем вы отличаетесь от сторонников официальной версии?

сами вольно выкидываете факты

Ну лгать-то научитесь более искусно, что ли. Что ж за примитив такой.
Никто не отрицает, что бой в том или ином виде в том районе в тот день был. Это видно и из наших документов, и из немецких. Но никаких отдельных 28-ми, никаких 14, 18 горящих танков, никаких великих подвигов в документах по этому эпизоду нет. И от вашего желания постоянно натянуть на глобус 13:30, эти эпизоды не появляются. А поскольку вы уже всю тусовку буквально задолбали этим натягиванием, над вами просто смеются.
Вот стоит одно дерево, а за деревом дерево, а за деревом дерево, а за деревом куст. А за кустом снова дерево, а за деревом дерево, а за деревом дерево, а за деревом куст. А за кустом снова дерево...

Ну вот и говорите, что был бой 4-й роты у Дубосеково, что упорно оборонялись, но подбитых танков было не 18, а бойцов в роте было не 28. Правда, тут накал обжигающей правды несколько снижается, потому что с этим согласны все.

"Тусовка" прекрасна, думаешь, что над тобой издеваются и троллят, потом посмотришь - он это что, серьезно? Линии на юг под 45 градусов к вертикали, выискивание опушек на километровой карте, батальон танков с полком пехоты, проходящий по лесной тропинке. Было весело, фанбойство всегда доставляет.

Ну и опять же, для случайно зашедших: http://zhur-from-rkka.livejournal.com/14833.html

чтобы не встревать в Вашу дискуссию, сделаю отдельное сообщение.

>Почему фэнтези дороже реальных событий решительно непонятно.

Первопричиной догматизма является установка для проф.историков, что они должны заниматься идеологическим воспитанием. Теперь понятно откуда ноги растут?
Дискуссию по 28-ми панфиловцам Вы повели в неправильном направлении. Надо было задать другие вопросы:
1. установлены ли проф.историками личности всех, кто оборонялся в этом районе? ответ очевиден.
2. почему до сих пор не установлены личности всех, кто оборонялся в этом районе? Их что не надо знать, помнить и чтить? Мы должны знать и чтить только тех, кто награжден или все-таки всех, кто сражался?

Edited at 2017-08-26 10:10 am (UTC)

Похоже, что вся официальная история до сих пор является перепевками Краткого курса истории СССР Шестакова и большинство это устраивает.


Ситуация, в которой все правы. Глобально ничего не стоит переписать историю, где будут другие герои и другие подвиги, но общий смысл при этом не изменится ни на миллиметр. Причем такие книги по отдельным сюжетам уже существуют и немало. Однако же зачем эти переписи, если ничего в целом действительно не изменится? И, да, везде говорится, что героизм был массовым, фамилии и подвиги (опять же в целом) не замалчиваются.
Существующие символы уже сложились, еще в годы войны, и вошли в общий миф. Так получилось. Выломать эти символы можно, но, как показывает опыт, новые встроить на их место будет значительно сложнее. Никто не возражает против уточнения имен и событий, но выламывать старые просто нет смысла.
Эта ситуация неразрешима.

Большинство "борцов" с панфиловцами совершенно не устроит позиция "боя 28-ми не было, но были другие с большими потерями у фрицев". Весь визг ради того, чтоб на "основании" этого случая все подвиги объявить "вымыслом советской пропаганды". Типа, за кровавый режим никто воевать не хотел, а фрицы к Москве совершили легкую прогулку, сводившуюся к ловле удирающих красноармейцев.

не надо впадать в крайности. Особых потерь, сравнимых с потерями КА у вермахта на тот период не было.

"Особых потерь, сравнимых с потерями КА у вермахта на тот период не было." - а я разве утверждал обратное?!

  • 1
?

Log in

No account? Create an account