zhur_from_rkka в П-планНемного мыслей о немецком плане наступления и одно рацпредложение:
В дивизионных приказах от 13 и 14 ноября обозначены полосы/границы, в которых предстояло действовать боевым группам. Граница между БГ1 И БГ2 проходила по следующим точкам: южная окраина Корсикова-развилина Ламы 1,4 км севернее Васильевское (2)-русло ручья 1,2 км западнее Ширяево (2) - Ширяево (1)-Ченцы (2). Если нанести ее на карту, то станет ясно, что наступление БГ 1 было запланировано через лесной массив южнее шоссе:
В документах 5 АК сохранился "План наступления" - карта, на которой стрелка обозначающая направление действий БГ 1, действительно проведена напрямую через лес:
Единственная приличная дорога там Морозово - отм.231.5- станция Матренино - далее на Лысцово.
"Ну тупые" сказал бы Задорнов. Что же могло подвигнуть командование 2 тд направить половину своих танков через не самую танкодоступную местность?
ИМХО единственный ответ: оно посчитало, что подобный обход будет достаточно глубоким, что не встретить там сколько-нибудь серьезного сопротивления.
Фактически именно так и обстояло дело на момент составления немцами планов. Лишь в последний момент (к вечеру 15 ноября)1 батальон 1073 сп по приказу Панфилова успел занять оборону в лесном массиве и прикрыл подступы к шоссе с юга.
Случись наступление хотя бы на сутки раньше - немцев у отметки 231,5 встречать было просто некому. Кстати любители альтернативной истории могут "прокачать" какой вариант был бы для наших лучше. Реальный или если Момышулы с батальоном продолжает оборонять Рождественно.
А как этот план претворялся в жизнь это вопрос.
В ЖБД есть запись:
"10.30 Донесение 74-го артполка (A.R.74): Передовая линия боевой группы 1 по окраине леса 300 м севернее Ширяево. В лесу неприятель. Дозоры разведывают дорогу."
Т.е. БГ 1 согласно плану собирается пройти через тот самый лес. Одна группа пошла в сторону отм.231,5 и там натолкнулась на роту Краева. Вторая пошла по более скромной дороге(она действительно начинается севернее Ширяево):
и проплутав по просекам в лесу вышла к станции Матренино, как указано в отчете Момышулы "с северо-запада". Где натолкнулась на роту Филимонова.
Одна из этих групп вдобавок влетела на минное поле. План в наглую проскочить лес провалился.
Время еще одной записи"9.13 Боевая группа 1 достигает Петелинки" наводит на мысли, что немцы похоже не собирались "складывать яйца в одну корзину". Вариант с проходом через лес вдоль ж/д видимо тоже был заложен при планировании. В итоге он и стал основным.
Теперь про наши планы. Пока народ мутит с Фрайбургом предлагаю все таки "добить" дивизионный фонд в NARA.
Про ролл T-315 R-92 я уже писал. Там лежат карты Ia(оперативный отдел) и отчет о деятельности Ic(разведотдел) 2 тд.
Цена вопроса порядка 120 $. Желающие принять участие в закупке - велкам.
В дивизионных приказах от 13 и 14 ноября обозначены полосы/границы, в которых предстояло действовать боевым группам. Граница между БГ1 И БГ2 проходила по следующим точкам: южная окраина Корсикова-развилина Ламы 1,4 км севернее Васильевское (2)-русло ручья 1,2 км западнее Ширяево (2) - Ширяево (1)-Ченцы (2). Если нанести ее на карту, то станет ясно, что наступление БГ 1 было запланировано через лесной массив южнее шоссе:
В документах 5 АК сохранился "План наступления" - карта, на которой стрелка обозначающая направление действий БГ 1, действительно проведена напрямую через лес:
Единственная приличная дорога там Морозово - отм.231.5- станция Матренино - далее на Лысцово.
"Ну тупые" сказал бы Задорнов. Что же могло подвигнуть командование 2 тд направить половину своих танков через не самую танкодоступную местность?
ИМХО единственный ответ: оно посчитало, что подобный обход будет достаточно глубоким, что не встретить там сколько-нибудь серьезного сопротивления.
Фактически именно так и обстояло дело на момент составления немцами планов. Лишь в последний момент (к вечеру 15 ноября)1 батальон 1073 сп по приказу Панфилова успел занять оборону в лесном массиве и прикрыл подступы к шоссе с юга.
Случись наступление хотя бы на сутки раньше - немцев у отметки 231,5 встречать было просто некому. Кстати любители альтернативной истории могут "прокачать" какой вариант был бы для наших лучше. Реальный или если Момышулы с батальоном продолжает оборонять Рождественно.
А как этот план претворялся в жизнь это вопрос.
В ЖБД есть запись:
"10.30 Донесение 74-го артполка (A.R.74): Передовая линия боевой группы 1 по окраине леса 300 м севернее Ширяево. В лесу неприятель. Дозоры разведывают дорогу."
Т.е. БГ 1 согласно плану собирается пройти через тот самый лес. Одна группа пошла в сторону отм.231,5 и там натолкнулась на роту Краева. Вторая пошла по более скромной дороге(она действительно начинается севернее Ширяево):
и проплутав по просекам в лесу вышла к станции Матренино, как указано в отчете Момышулы "с северо-запада". Где натолкнулась на роту Филимонова.
Одна из этих групп вдобавок влетела на минное поле. План в наглую проскочить лес провалился.
Время еще одной записи"9.13 Боевая группа 1 достигает Петелинки" наводит на мысли, что немцы похоже не собирались "складывать яйца в одну корзину". Вариант с проходом через лес вдоль ж/д видимо тоже был заложен при планировании. В итоге он и стал основным.
Теперь про наши планы. Пока народ мутит с Фрайбургом предлагаю все таки "добить" дивизионный фонд в NARA.
Про ролл T-315 R-92 я уже писал. Там лежат карты Ia(оперативный отдел) и отчет о деятельности Ic(разведотдел) 2 тд.
Цена вопроса порядка 120 $. Желающие принять участие в закупке - велкам.
наступление 5-го ак было запланировано на 18.11.41
В этой истории гораздо интересней судьба 58 тд..
когда? в дивизии было больше 200-х танков, в основном БТ-7, не так и плохо.
"Как обычно"??- сколько еще командиров советских дивизий застрелилось в почти спокойной обстановке, без окружения?
>когда? в дивизии было больше 200-х танков, в основном БТ-7, не так и плохо.
"Только за два дня наступления, 16 и 17 ноября, было потеряно 139 танков из 198 имевшихся ."
>"Как обычно"??- сколько еще командиров советских дивизий застрелилось в почти спокойной обстановке, без окружения?
20 ноября обстановка была очень неспокойной. Вместо наступления получили прорыв фронта и остановить немцев не получалось. А в декабре 1942 ажно целый ЧВС фронта застрелился и тоже без окружения.
Но это было в период переживывания савецких мемуаров и СБД..
Можете обновить свои знания:
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/118689.htm
Не было потеряно 140 танков за два дня.
>ЧВС фронта застрелился
и что? может его девушка бросила
>>ЧВС фронта застрелился
>и что? может его девушка бросила
Может и так, конечно. Но верней, что нервы не выдержали, как и у Котлярова.
ну вы даете! А что ж они по-вашему врать будует, потому что Василевский не ту цифирь посчитал?
Еще и в плюс напишут, добавив вообще все железо, встретившееся по пути.
>Еще и в плюс напишут, добавив вообще все железо, встретившееся по пути
А у них в 41 была сильная тяга к оверклейму?
эвакуировать с поля боя то могла, но вывезти дальше-- оч. врядли.
Я вообще к прим. не знаю, привезла ли 58 тд свою артиллерию с прежнего места 30А? Отсюда и тягачи, тракторы подвисают.
Это по итоговым сводкам от дедушки Геббельсса или по низовым документам армейских?
>Я вообще к прим. не знаю, привезла ли 58 тд свою артиллерию с прежнего места 30А
За 16 они жалуются, типа всего три орудия из артполка прибыли, но за 17-е должны были подтянуть. Т.е. даже не пытались на это списать неудачу.
Когда их кинули обратно, они оставили людей вывозить подбитую технику. В итоге, думаю, весь бронехлам был размазан между Клином и Волоколамском.
Вот Т-26 был хламом, БТ-нет.
Tеперь вы поняли, в какую жопу завели все дело штабисты 16А и лично т. рокосовский?
Все свалили на исключительные потери 58 тд, записку Василевкого цитировал еще Е. Дриг.
Я пока документы внимательно не смотрел, только то, что вскользь увидел.
Edited at 2016-12-02 04:22 pm (UTC)