gistory, Gistory_ru

gistory


gistory

История с Географией


Previous Entry Share Next Entry
П-план
gistory, Gistory_ru
gistory
Оригинал взят у zhur_from_rkka в П-план
Немного мыслей о немецком плане наступления и одно рацпредложение:

В дивизионных приказах от 13 и 14 ноября  обозначены полосы/границы, в которых предстояло действовать боевым группам. Граница между БГ1 И БГ2 проходила по следующим точкам: южная окраина Корсикова-развилина Ламы 1,4 км севернее Васильевское (2)-русло ручья 1,2 км западнее Ширяево (2) - Ширяево (1)-Ченцы (2). Если нанести ее на карту, то станет ясно, что наступление БГ 1 было запланировано через лесной массив южнее шоссе:
Полосы-1

В документах 5 АК сохранился  "План наступления"  - карта, на которой стрелка обозначающая направление действий БГ 1, действительно проведена напрямую через лес:

карта-2

Единственная приличная дорога там  Морозово - отм.231.5- станция Матренино - далее на Лысцово.

"Ну тупые" сказал бы Задорнов. Что же могло подвигнуть командование 2 тд направить половину своих танков через не самую танкодоступную местность?
ИМХО единственный ответ: оно посчитало, что подобный обход будет достаточно глубоким, что не встретить там сколько-нибудь серьезного сопротивления.

Фактически именно так и обстояло дело на момент составления немцами планов. Лишь в последний момент (к вечеру 15 ноября)1 батальон 1073 сп по приказу Панфилова успел занять оборону в лесном массиве и прикрыл подступы к шоссе с юга.

Случись наступление хотя бы на сутки раньше - немцев у отметки 231,5 встречать было просто некому. Кстати любители альтернативной истории могут "прокачать" какой вариант был бы для наших лучше. Реальный или если Момышулы с батальоном продолжает оборонять Рождественно.

А как этот план претворялся в жизнь это вопрос.

В ЖБД есть запись:

"10.30 Донесение 74-го артполка (A.R.74): Передовая линия боевой группы 1 по окраине леса 300 м севернее Ширяево. В лесу неприятель. Дозоры разведывают дорогу."

Т.е. БГ 1 согласно плану собирается пройти через тот самый лес. Одна группа пошла в сторону отм.231,5 и там натолкнулась на роту Краева. Вторая пошла по более скромной дороге(она действительно начинается севернее Ширяево):
леса2
и проплутав по просекам в лесу вышла к станции Матренино, как указано в отчете Момышулы "с северо-запада". Где натолкнулась на роту Филимонова.
Одна из этих групп вдобавок влетела на минное поле. План в наглую проскочить лес провалился.

Время еще одной записи"9.13 Боевая группа 1 достигает Петелинки" наводит на мысли, что немцы похоже не собирались "складывать яйца в одну корзину".  Вариант с проходом через лес вдоль ж/д  видимо тоже был заложен при планировании. В итоге он и стал основным.

Теперь про наши планы. Пока народ мутит с Фрайбургом предлагаю все таки "добить" дивизионный фонд в NARA.

Про ролл T-315 R-92 я уже писал. Там лежат карты Ia(оперативный отдел) и  отчет о деятельности Ic(разведотдел) 2 тд.
Цена вопроса порядка 120 $. Желающие принять участие в закупке - велкам.

Recent Posts from This Journal

  • Информарий - память человечества

    В "Технике молодежи" за 1958 год обнаружилась статья о прообразе интернета. Автор: профессор, доктор технически наук, Георгий Ильич…

  • Расстреливать на месте

    Ранее я ошибочно утвержал, что к 15 октября практики расстрела на месте не было, а напротив, выполнялись долгие бюрократические процедуры. Однако,…

  • Расстрелянные во время "Московской паники"

    В Facebook "Мемориала" выложили список расстрелянных в Коммунарке 16 октября 1941 года. Возможно, что этот список неполный либо неточный.…

  • Панфиловец в "Коммунарке"

    На сайте Коммунарки обнаружился: Киселев Прокофий Семенович. Род.1912, с.Тюп Тюпского р-на Иссык-Кульской обл. Киргизской ССР; русский, б/п, обр.…

  • Правда или миф?

    Почему-то у меня, и не только у меня, застряло в голове, что в Бундесархиве существует хранилище с трофейными документами РККА, которые лежат…

  • И снова 0428

    Оригинал взят у teophil2 в post Случайная находка, к вопросу о приказе 0428. Протокол допроса Григория Марущака,взятого в плен 11.12.41…

  • И снова про начальника гарнизона Вязьмы - Никитина

    Изучение послужного списка Андрея Григорьевича Никитина не принесло ясности в вопросе о том, кто именно был начальником гарнизона Вязьмы. Поэтому я…

  • Куда исчез начальник гарнизона Вязьмы?

    В книге К.К. Рокоссовского говорится: "Начальник гарнизона генерал И. С. Никитин доложил: — В Вязьме никаких войск нет, и в…

  • Ищу книгу "Воскресенское ополчение"

    Книга «Воскресенское ополчение. О земляках – бойцах дивизий народного ополчения Великой Отечественной войны» вышла в мае 2017 года,…


promo gistory march 6, 2014 20:25 14
Buy for 1 000 tokens
Ищу родственников тех, кто строил оборонительные на московском направлении, а также любую информацию связанную с этим. Воспоминания, фотографии, газетные вырезки, все что может рассказать о событиях лета-осени 1941 года. Значительную долю строителей составляли москвичи, но вместе с ними работали…

  • 1
Дело в том, что наступление 2-й тд было незапланированным, а ответным на наступление наших танкистов, которое началось именно 16.11.41 на участке 35-й пд, а ответный удар нанесла 2-я тд.
наступление 5-го ак было запланировано на 18.11.41

Нет, оно было запланировано как предварительное, с целью занять выгодные позиции перед общим наступлением 18.11

нет, просто так совпало. 58 тд д.б. отбить волоколамск, а у немцев были свои планы.

В этой истории гораздо интересней судьба 58 тд..

А что там загадочного? Поперли на немецкую оборону, танки кончились, командир застрелился. Как обычно все, в общем-то.

>танки кончились
когда? в дивизии было больше 200-х танков, в основном БТ-7, не так и плохо.

"Как обычно"??- сколько еще командиров советских дивизий застрелилось в почти спокойной обстановке, без окружения?

Нашел старый вифовский тред, у меня, собственно, вся инфа в памяти оттуда: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/772263

>когда? в дивизии было больше 200-х танков, в основном БТ-7, не так и плохо.

"Только за два дня наступления, 16 и 17 ноября, было потеряно 139 танков из 198 имевшихся ."

>"Как обычно"??- сколько еще командиров советских дивизий застрелилось в почти спокойной обстановке, без окружения?

20 ноября обстановка была очень неспокойной. Вместо наступления получили прорыв фронта и остановить немцев не получалось. А в декабре 1942 ажно целый ЧВС фронта застрелился и тоже без окружения.

ух какие авторы: Е. Дриг, Петр Тон, Куртуков!
Но это было в период переживывания савецких мемуаров и СБД..

Можете обновить свои знания:
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/118689.htm
Не было потеряно 140 танков за два дня.

>ЧВС фронта застрелился
и что? может его девушка бросила

Немцы тоже не напишут напрямую, сколько там чего 58 дивизия потеряла.

>>ЧВС фронта застрелился
>и что? может его девушка бросила

Может и так, конечно. Но верней, что нервы не выдержали, как и у Котлярова.

>Немцы тоже не напишут напрямую
ну вы даете! А что ж они по-вашему врать будует, потому что Василевский не ту цифирь посчитал?

Еще и в плюс напишут, добавив вообще все железо, встретившееся по пути.

Занижать специально они не будут, но то подбитое, что успели вывезти, посчитает уже кто-то другой. 58-я все-таки атаковала, могла эвакуировать подбитых.

>Еще и в плюс напишут, добавив вообще все железо, встретившееся по пути

А у них в 41 была сильная тяга к оверклейму?

не знаю к чему была тяга, но скажем, данные по захваченным/уничтоженным танкам в вяземском котле превышают все разумные границы.

эвакуировать с поля боя то могла, но вывезти дальше-- оч. врядли.
Я вообще к прим. не знаю, привезла ли 58 тд свою артиллерию с прежнего места 30А? Отсюда и тягачи, тракторы подвисают.

>данные по захваченным/уничтоженным танкам в вяземском котле превышают все разумные границы.

Это по итоговым сводкам от дедушки Геббельсса или по низовым документам армейских?

>Я вообще к прим. не знаю, привезла ли 58 тд свою артиллерию с прежнего места 30А

За 16 они жалуются, типа всего три орудия из артполка прибыли, но за 17-е должны были подтянуть. Т.е. даже не пытались на это списать неудачу.
Когда их кинули обратно, они оставили людей вывозить подбитую технику. В итоге, думаю, весь бронехлам был размазан между Клином и Волоколамском.

какой "хлам"? БТ с конической башней "micky-maus" были выпущены после 37 г.
Вот Т-26 был хламом, БТ-нет.

Коническая башня - это хорошо. Но вот с броней не очень.

та же самая прага, ну, за минусом обзорности и худшей механики.
Tеперь вы поняли, в какую жопу завели все дело штабисты 16А и лично т. рокосовский?

Честно сказать, нет. Может, я ошибаюсь, но ситуация мне видится реально типичной для 41, да и для 42 года. Ну, разве что Котляров больше душой за дело болел, чем прочие комдивы.

ну так эти граждане не испарились и под трибунал не пошли :)
Все свалили на исключительные потери 58 тд, записку Василевкого цитировал еще Е. Дриг.

А вообще, разобрались в итоге, чья идея была с наступлением на Волоколамск? Рокоссовский в мемуарах отпихивается, мол невиноватая я, заставили.

идея был Жукова и сталина

на участке 35-й пд наступали 35 танков, из них было подбито 15, остальные отошли.
Я пока документы внимательно не смотрел, только то, что вскользь увидел.

В период нашего контрнаступления под Москвой 15 декабря стреляется командир 336-й стрелковой дивизии. Его дивизия наступала.

Edited at 2016-12-02 04:22 pm (UTC)

С прибором ходили?

  • 1
?

Log in

No account? Create an account