gistory, Gistory_ru

gistory


gistory

История с Географией


Previous Entry Share Next Entry
Слабые точки над "i"
gistory, Gistory_ru
gistory
Владимир Мединский выдал в "Российскую газету" откровенно слабый текст о 28ми, в котором приводятся сомнительные, а возможно и просто недостоверные цитаты. В частности это относится к цитированию Эриха Гёпнера о дикой дивизии. Первоистчоник ее не обнаружен, а возможным источником является статья Язова.
Наконец в конце статьи автор "спорит" с маргинальными противниками, что, впрочем, для него является обычным делом, выбирая у них удобные для себя высказывания.
Концовка тоже замечательная - в стиле - архивисты льют воду на вражескую мельницу.

28! Как быль стала легендой

В Астане Президенты России и Казахстана посмотрели фильм «28 панфиловцев», который выйдет в прокат 24 ноября. Однако для подавляющего большинства СМИ эта новость стала поводом для того, чтобы приписать к ней напоминание не о подвиге защитников Москвы, а о «сомнениях некоторых историков»: мол, «28 панфиловцев – миф, который фактами не подтверждается».
В этих изложениях напутано всё. И сейчас, в 75-ю годовщину битвы за Москву, считаю необходимым расставить точки над «i»: что известно исторической науке о бое у разъезда Дубосеково, что означает бренд «28 панфиловцев», в чем причина всех этих спекуляций вокруг него.




Что было написано в «Красной звезде»

Передовая статья «Завещание 28 павших героев» (28 ноября 1941 г.) и очерк «О 28 павших героях» (А. Кривицкий, 22 января 1942 г.)

1. Под Москвой приняли бой 28 бойцов 316-й стрелковой дивизии Панфилова. Названа дата: 16 ноября. Названо место: высота 251 – деревня Петелино – разъезд Дубосеково.

2. Против них шли волнами до 50 немецких танков.

3. Бой продолжался более 4 часов. Он описан в очерке.

4. Все участники боя погибли, но не пропустили врага. Имена всех 28 приведены в очерке.

5. В очерке приведены слова политрука Клочкова: «Тридцать танков, друзья, придется нам всем умереть, наверно. Велика Россия, а отступать некуда. Позади Москва».

«Наши люди бились, помня старый девиз: "Гвардия умирает, но не сдаётся" И они сложили свои головы - все двадцать восемь. Погибли, но не пропустили врага!». («Завещание 28 павших героев»).

Накануне, 27 ноября, (до появления передовой) «Красная звезда» сообщила о бое ещё 5-й роты с 54 немецкими танками, в ходе которого было подбито 18 танков. «Погибли все до одного, но врага не пропустили», – сообщала газета о героях-панфиловцах.

(Хочу пояснить для наших юных читателей, которые не знакомы с особенностями репортёрской профессии, некоторые очевидные факты. Осенью-зимой 41-го советским фронтовым корреспондентам приходилось работать не в модных опен-спейсах с чашечкой капучино и интернетом, а в гуще кровавого месива, когда судьба страны, висела на волоске. Они передавали в редакцию не академические исследования, а оперативные материалы, основанные на данных, известных им к моменту сдачи номера в печать. Подчёркиваю: данные эти брались не «с потолка», а из сводок, из обрывков донесений, из обмена репликами в командирских землянках и штабных избах).

Что показало расследование Главной военной прокуратуры (ГВП) от 10 мая 1948 года
1. 21 июля всем 28 гвардейцам, перечисленным в очерке «Красной звезды», присвоено звание Героя Советского Союза (посмертно). В действительности погибли не все. Названы имена пяти выживших из списка «Красной звезды».

2. Двое из названных в очерке, будучи раненными, попали в немецкий плен. Один из них (Добробабин) оказался впоследствии изменником Родины (собственно, из-за него ГВП и предприняла расследование).

3. Бой у Дубосеково был. Вела его 4-я рота 1075 стрелкового полка. Здесь полк понес большие потери. Непосредственно в ходе боев о подвиге 28 никто не знал.

4. Корреспондент «Красной звезды», первым сообщивший о бое, назвал источником информации комиссара полка (который упомянул около 30 бойцов, оставшихся в роте, против 54 немецких танков).

5. Редактор «Красной звезды» Ортенберг сообщил, что так как два бойца оказались в плену, он счел неправильным включать их в число 30 героев. Так появилось число 28. Их имена и были предоставлены.

(Конечно, любой пропагандист знает, насколько выигрышны в этом деле цифры и яркие образы. А советские спецы не глупее нынешних были - и легенда о "28 панфиловцах", основанная на реальных событиях, стала во время войны мощным мобилизационным фактором, а позже и ярким символом массового героизма советского солдата).
6. Вывод военной прокуратуры в 1948 г.: «Подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати (т.е. в дословной версии «Красной звезды»), является вымыслом»!.

Доклад был представлен Жданову.

Цитата: «Оказалось, что не все "двадцать восемь" оказались погибшими. Что из этого? То, что шестеро из двадцати восьми названных героев, будучи ранеными, контуженными, вопреки всему выжили в бою 16 ноября 1941 года, опровергает тот факт, что у разъезда Дубосеково была остановлена танковая колонна врага, рвавшаяся к Москве? Не опровергает».Академик РАН Г.А. Куманев

Какие ещё есть свидетельства

1. Балтабек Джетпысбаев (помощник командира 5-й роты, стенограмма беседы в Алма-Ате 2 января 1947 г.):
«Моя рота стояла метрах в 500 от Клочкова. С утра 16 ноября начали бой. К нам подошли 4 немецких танка. Два из них подбили, два вырвались. Два раза атака была отбита. Большинство танков пошло в район разъезда Дубосекова, где Клочков погиб. Мы видели: поворачиваются, и туда идут танки. Там шёл бой... Это происходило днем 16 ноября. У меня осталось 15 человек из 75».

2. Из политдонесения начальника политотдела 316-й стрелковой дивизии батальонного комиссара Галушко начальнику политотдела 16-й армии полковому комиссару Масленову. Село Гусенево, 17 ноября 1941 года:
«..16.11.41 года утром в 8.00 противник начал наступление на левом фланге нашей обороны в районе 1075 СП.
Противник наступал в количестве 50-60 танков тяжелых и средних и довольно большое количество пехоты и автоматчиков.
1075 СП понёс большие потери, 2 роты потеряны полностью, данные о потерях уточняются, сообщим в следующем донесении.
1075 СП дрался до последней возможности, командование полка оставило командный пункт только тогда, когда в расположении командного пункта появились танки пр-ка».

3. Командир 1075-го стрелкового полка И.В. Капров:
«В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах».

4. Выживший панфиловец И.Р. Васильев сообщал в конце 1942 года о том, что политрук Клочков перед знаменитым боем ободрял бойцов, говорил слова: «Ничего, сумеем отбить атаку танков: отступать некуда, позади Москва».

5. Генерал-полковник Эрих Гёпнер, командовавший 4-й танковой группой в донесении командующему группой Центр фон Боку называет 316-ю панфиловскую дивизию «дикой дивизией, воюющей в нарушение всех уставов и правил ведения боя, солдаты которой не сдаются в плен, чрезвычайно фанатичны и не боятся смерти».

Итак, обобщим

1. 16 ноября 1941 г. позиции дивизии Панфилова атаковали одна пехотная и две танковые дивизии вермахта. Немцы завязли в нашей обороне. В этот день, Жуков – Сталину: «За проявленную отвагу в боях, за стойкость, мужество и героизм всего личного состава дивизии в борьбе с фашистами, ходатайствую о присвоении 316 сд звания Гвардейской дивизии».

В докладе командира 5-го пехотного корпуса вермахта о ней сказано: «316 русская дивизия имеет в своем составе много хорошо обученных солдат и ведёт поразительно упорную борьбу». Это более чем лестная характеристика для части, которая была сформирована в Алма-Ате только в августе 1941 года из необстрелянных (!) призывников – главным образом, рабочих, служащих и колхозников Казахстана и Киргизии. Василий Клочков, к примеру, стал ротным политруком прямо из заведующих трестом столовых Алма-Аты. А сам Панфилов (к слову, унтер-офицер русской армии в Первой мировой) занимал должность военного комиссара Киргизской ССР.
Самоотверженность бойцов была подкреплена новаторской «противотанковой тактикой», которую умело применял генерал Панфилов. Это, во-первых, «отсечные позиции» в глубине обороны, «артиллерийские засады» – когда расчёты на направлении вражеского удара располагаются так, чтобы прорвавшиеся танки попадали под фланговый обстрел. Во-вторых, создание троек бойцов, вооружённых противотанковым ружьём, гранатами и «коктейлями Молотова» и встречавших лобовую атаку на полевых позициях: «одна тройка – на один танк», но получалось и на два, и на три...
То, что призывники стали «хорошо обученными солдатами» – это результат каждодневной подготовки, которую командиры проводили буквально «на марше». То, что на подступах к столице стояла намертво дивизия, укомплектованная казахами и киргизами, украинцами и великороссами, – это к вопросу о том, что такое настоящая «дружба народов» и их единая историческая судьба.

2. Основной удар танковой армады врага пришелся по 4-й и 6-й стрелковым ротам 2-го батальона 1075 сп, оборонявшимся у разъезда Дубосеково и д. Петелино. Обе роты проявили себя стойко в этом неравном бою, отбив несколько танковых атак с помощью ПТР, гранат и бутылок с зажигательной смесью, уничтожив при этом вместе 24 танка.

3. Наиболее массированным атакам подверглись позиции именно 4-й роты во главе с политруком Василием Георгиевичем Клочковым. Именно этот бой вошел в историю, как подвиг 28 героев-панфиловцев у разъезда Дубосеково и стал символом массового героизма, проявленного воинами панфиловской дивизии. Именно остатки (ко второй половине дня) роты Клочкова (число неизвестно) уничтожили большую часть из 24 танков. По разным версиям, до 18.

4. Уже 18 ноября 1941 г. дивизия была переименована в 8-ю гвардейскую и награждена орденом Красного Знамени. В этот же день погиб её легендарный командир генерал Панфилов.

Где правда

Правда в том, что в тот самый миг, когда упал, сражённый пулей или осколком, первый боец, держащий в своем сердце, как пример – как надо Родину защищать, – подвиг 28 панфиловцев, эта красивая легенда перестала быть легендой. И правда в том, что все её ниспровергатели стали врагами и этого бойца, и миллионов других погибших, для которых память 28 была свята.

Мы не знаем, какими политическими соображениями руководствовался т. Жданов, получая заключение военного прокурора. Можно только предполагать, что это связано с новой волной репрессий против генералитета.
Что же до сегодняшних ниспровергателей... Не будем наивными, за ними стоит тонкий расчёт: доказав несостоятельность истории 28-ми, равно как и подвига Зои Космодемьянской, Александра Матросова, Николая Гастелло, возможно поставить под сомнение не только нашу пропаганду в годы Великой Отечественной, но и весь смысл жертвенной борьбы советского народа за свою Родину.

Раз не было подвигов, не было и людей, которые были готовы на них идти. Народ сражался из-под палки, солдаты являлись «пушечным мясом», а не воинами-освободителями. Оправданными тогда станут такие тезисы: в 1941 году «армия не воевала», напротив, было «массовое неисполнение приказов, массовое дезертирство (как явное, так и скрытное), массовая сдача в плен» (М. Солонин), «Войну выиграли не уменьем, а завалив противника горами трупов своих солдат» (Б. Соколов).

Вывод напрашивается сам собой: зачем надо было защищать свою страну, если её руководство упорно вело своих солдат на убой? Не лучше было бы, повернуть штыки против собственного режима: «Досадно, что Сталин не проиграл войну Гитлеру, – говорит историк А.Б. Зубов. – Потому что все равно, в конце концов, союзники бы нас освободили, но тогда бы англичане и американцы установили бы у нас демократию».

Но это история профессора Зубова. К сожалению, на ту же мельницу лили воду некоторые наши публицисты и даже архивисты, не понимающие, что их мнение просто в силу должности воспринимается людьми как абсолютная истина... А вот в нашу, отечественную историю, повторюсь, бой 16 ноября 1941 г. 4-й роты политрука Клочкова вошел как подвиг 28 героев Панфиловцев.

Миллионы панфиловцев остановили и разгромили непобедимый вермахт у стен Москвы в 1941-м, миллионы панфиловцев в конце концов взяли Берлин в 1945-м.

Им, 28-ми, поимённо каждому, мы все сегодня – обязаны нашей жизнью.

Опубликовано: «Российская газета»




Posts from This Journal by “Панфиловцы” Tag

  • Расстреливать на месте

    Ранее я ошибочно утвержал, что к 15 октября практики расстрела на месте не было, а напротив, выполнялись долгие бюрократические процедуры. Однако,…

  • Панфиловец в "Коммунарке"

    На сайте Коммунарки обнаружился: Киселев Прокофий Семенович. Род.1912, с.Тюп Тюпского р-на Иссык-Кульской обл. Киргизской ССР; русский, б/п, обр.…

  • И снова о...

    Оригинал взят у twower в И снова о... Вчера в одном из павильонов "Армия-2017" присутствовал на лекции Н. В. Илиевского…

  • И снова Добробабин

    Как оказалось, «Городской методический центр Департамента образования города Москвы» выпустил мтодическое пособие, в котором фактически…

  • Я горжусь такой славной смертью своего мужа

    Полный текст письма Гундиловича и воспоминания Нины Клочковой Наконец я добрался до оригинала письма Гундиловича, которое он написал жене Клочкова -…

  • Момыш-Улы про приказ 0428

    В комментариях мне указали на роман-диалог «Истина и легенда» который подан как интервью с Момыш-Улы. Среди прочего автор спрашивает его…

  • Панфиловские парадоксы

    ... Пехотные общевойсковые начальники не заботятся о приданной им артиллерии и оставляют ее действовать самостоятельно. В боях под Спасс-Рюховское и…

  • Угроза расстрела и гибель

    UPD. Как-то выпала из внимания очевидная вещь - местоположение штаба 316 сд. 15 ноября перед планировавшимся наступлением на Волоколамск, штаб был в…

  • Политрук Георгиев

    Петр Логвиненко: "С маленькой фотокарточки на меня глядели спокойные, открытые глаза. Я посмотрел на Георгиева — его взор оставался таким…


promo gistory march 6, 2014 20:25 14
Buy for 1 000 tokens
Ищу родственников тех, кто строил оборонительные на московском направлении, а также любую информацию связанную с этим. Воспоминания, фотографии, газетные вырезки, все что может рассказать о событиях лета-осени 1941 года. Значительную долю строителей составляли москвичи, но вместе с ними работали…

  • 1
Я всё жду когда начнут разоблачать анекдоты про Чапаева, мол не так всё было...:)))

Чапаева не включали в школьную программу и не строились памятники)

ну, это какой то лютый пиздец. На всяк случ. для этого говнюка: никакого "подвига Гастелло" тоже не было.
Как и Маслова и остальных персонажей, сбитых в том райoне.

Логично ожидать репрессий против тех, кто отрицает легенды. Я не удивлюсь, если сейчас ищут формулировки для очередного федерального закона, который внесет дополнения в статью УК

Сколько же пришлось напрячь людей и поднять документов, чтобы слепить некое подобие внятной истории, вместо того, чтобы признать свою ошибку.

Впрочем, судя по диссертации, приписываемой г-ну Мединскому, "врать нехорошо" - не его тезис.

Это все на уровне википедии.
Часть фактуры взята здесь https://rg.ru/2015/09/07/rodina-panfilovtsy.html

Причем даже в рамках классической легенды сделаны ошибки. Если будет время, я попробую разобрать пункты "программы Мединского".

Edited at 2016-10-06 12:45 pm (UTC)

Да, смешная история с цитатой Хепнера. 2 марта 2010 года аноним вставил ее в вики без всяких ссылок и с тех пор она живет богатой общественной жизнью. В статье Язова она явно из Вики.
В советские времена есть много упоминаний что 316 звали дикой дивизией, но близкого к цитате в гугльбуксе ничего нет. На немецком нет и этого, для них "дикая дивизия" - та еще из ПМВ.

Я прокапывал тоже примерно до 2010 года. Но в Вики она попала из какой то статьи, либо там позже произошло "нарушение пространственно-временного континуума" и цитата в вики теперь подкрепляется ссылкой на Язова )

А подскажите плз, как специалист, на самом деле сколько немцы потеряли танков в том районе в это время? Ведь наверняка, кто-то проверял по немецким документам? Понятно, что термин "потеряли" более чем небезупречен, но тем не менее..

Прямо о потерях данных пока у меня нет. Есть некоторые косвенные данные

2 тд
На 11 ноября в танковом полку дивизии числились 31 PzKpfw II, 82 PzKpfw III, 13 PzKpfw IV и 6 командирских танков. Кроме того, по некоторым данным, в дивизию перед началом наступления успели передать роту огнемётных «двоек».

21 ноября 11-я танковая дивизия сообщила, что имеет боеготовыми 11 PzKpfw III, 10 PzKpfw IV и 3 «двойки». Судя по рапорту, значительная часть танков выбыла из строя из-за мин. 2-я танковая дивизия 28 ноября отчиталась о 13 боеготовых PzKpfw II, 39 PzKpfw III, 2 PzKpfw IV и 2 командирских танках.

http://warspot.ru/4282-na-podstupah-k-moskve

т.е. за 10 дней какие то танки могли быть подбиты, выйти из строя и тп. Другое дело, что надо смотреть по дням и тому, где они были выбиты (если были выбиты).

"5. Редактор «Красной звезды» Ортенберг сообщил, что так как два бойца оказались в плену, он счел неправильным включать их в число 30 героев. Так появилось число 28. Их имена и были предоставлены."(с)

Брешет министр, на самом деле Ортенберг показал следующее:
"Генерал-майор Ортенберг, подтверждая по существу показания Коротеева и Кривицкого, объяснил:
"Вопрос о стойкости советских воинов в тот период приобрел особое значение. Лозунг "Смерть или победа", особенно в борьбе с вражескими танками, был решающим лозунгом. Подвиги панфиловцев и являлись образцом такой стойкости.
Исходя из этого, я предложил Кривицкому написать передовую статью о героизме панфиловцев, которая и была напечатана в газете 28 ноября 1941 года. Как сообщил корреспондент, в роте было 30 панфиловцев, причем двое из них пытались сдаться немцам в плен. Считая политически нецелесообразным показать сразу двух предателей, оставил в передовой статье одного; как известно, с ним сами бойцы расправились. Передовая и была поэтому названа "Завещание 28 павших героев".(с) http://istorya.pro/printfile.php?action=attach&img=yes&f=15&t=85&id=2

Он на мемуары ссылается, а не на показания. Вчера буквально когда гуглил статью Коротеева, нашел ее в этих мемуарах Ортенберга, а ниже статьи как раз и написано про лишних предателей.
А потом мне автор блога кинул скриншот оригинала статьи.

Не разжигания ради, а из-за любопытства перелистал Список формы 2 о безвозвратных потерях 8 ГСКД на 10 НОЯБРЯ 1941 года от 12 декабря 1941 года. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1209621/
Угадайте сколько человек из 235 в нём перечисленных имели среднеазиатские имена и фамилии?

Мединский, по-моему, просто несчастный человек, достойный сожаления. Руководители нашей страны совсем не знают истории. Все их высказывания, касающиеся истории, феерически анекдотичны. История входит в комплекс идеологии. С идеологией у них тоже полный швах. А занимается ей по факту, выполняя роль министерства пропаганды или идеологического отдела ЦК КПСС, священноначалие РПЦ. Патриарх четко выразился: гитлеровское нашествие на СССР явилось карой нашему народу за вероотступничество и за грех цареубийства. В итоге изображается картина, в которой история нашей страны до 1917 г. рисуется радующими глаза радужными красками, а период 1917-1991 гг. - одной черной. Мединский здесь выступает не демиургом, а исполнителем реализации этой концепции. По ней Маннергейм был несомненный герой (первой мировой войны, в частности), а потом с ним был суп с котом. Он находился на стороне воевавших с бесовским режимом за освобождение страны от жидобольшевизма. Тут все абсолютно четко и логично.
А что касается панфиловцев, то честные историки исходят из того, что история - это то, что происходило в прошлом на самом деле. Ищут и анализируют источники, выявленные фактические данные. Что выходит из этого в конечном счете, трудно сказать в каждый текущий момент. Но только так идет корректное движение к установлению исторической истины.
А мифами и легендами занимаются не историки, а мифотворцы и фольклористы. Критикуя некоторых из них, Б. Соколова, А. Зубова, других одиозных проходимцев, Мединский сам занимается тем же, что и они, пытаясь усидеть между двух стульев - публично одной рукой с себя трусы снимает, устанавливая доску Маннергейму, а другой пытается надеть на себя галстук...

Edited at 2016-10-06 02:31 pm (UTC)

Не соглашусь. Министр один из многих, кто делает себе имя на этой мутной истории. Таких как он много - фюрер из Тупичка, Шальопа, Вассерман, Лекух и многие другие. Вот такое уморительное кино нашёл https://www.youtube.com/watch?v=PK7ISg6Vx_I&t=3308s Это же шоу фриков какое-то!
Кстати, есть такой академик РАН Куманёв, почему его до сих пор никто на место не поставил?

Куманёву 84 года.

А почему Вы такое значение придаете высказываниям какого-то Мединского?

Мединский министр РФ, а чего добился ты?

Вероятно следующим этапом ждем заявление, что доска поставлена союзнику СССР по Отечественной. Мотивировка проста будет - Лапландская война была? Была. С кем воевали? С немцами? Все. Значит против тех кто против нас. Потом можно тему развить, что КаУР не прорвали из союзнических обязательств. Все. Вуаля.

Солонин примерно туда и ведет. Дескать жалели не хотели воевать.

Впервые вижу, как набросом на вентилятор занимаются на уровне Правительства.

Ага. Никогда такого не было и вот опять (с). Сами знаете кто.

У Мединского хорошие учителя.
Забавный эпизод, как работали "историки" в СССР.
Есть такая карта положения войск фронта с 16.11.1941 г. по 19.11.1941 г. (ЦАМО 208-2511-541), на которой видно, что к 17-00 16 ноября оборона на участке 1075 полка была прорвана.

Для удобства карту можно посмотреть здесь.
А вот карточка-заместитель этой карты:


Теперь смотрим, что этот Муриев написал в своей книжке Провал операции «Тайфун»:
Гранатами, бутылками с горючей смесью, огнем из противотанковых ружей отважные истребители подбили 14 танков. Вторая атака противника захлебнулась. Маленькая, но сильная духом группа советских воинов победила многократно превосходящего врага. Среди бойцов этой группы были русские, украинцы, белорусы, казахи; их воинское товарищество, скрепленное кровью, стало воплощением боевого единства и нерушимой дружбы народов нашей страны, поднявшихся противиноземных захватчиков.
Враг, не считаясь с потерями, вновь бросился в атаку. На этот раз на окопы героев двинулось 30 бронированных машин. Советские воины в четырехчасовом бою понесли значительные потери, но никто из оставшихся не дрогнул. Политрук Клочков обратился к бойцам со словами: «Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва!» Отважные воины подпускали вражеские танки на близкое расстояние, расстреливали их из противотанковых ружей, поджигали оутылками с горючей жидкостью, подрывали противотанковыми гранатами и минами. В самые критические моменты боя они со связками гранат бросались под танки. Бесстрашные герои дрались с беспредельной храбростью. Неравный поединок с врагом закончился их победой. Противник 16 ноября не прошел через разъезд Дубосеково.

Спасибо большое! Это надо переварить.

Просто таки новая инфа которая рвет всё

  • 1
?

Log in

No account? Create an account