gistory, Gistory_ru

gistory


gistory

История с Географией


Previous Entry Share Next Entry
Эх, дороги!
gistory, Gistory_ru
gistory
Посмотрел первый час лекции Алексея Исаева о битве за Москву. Вопросы и дискуссию пока не трогал, надо конечно было самому сходить, но так получилось, что не сходил.
С рядом озвученных тезисов я не согласен, в том числе про незначительность фактора проблемы с коммуникациями aka "генерал Грязь". Доводы против не слишком сильные. Демонстрация "чуда немецкой инженерной мысли" бревенчатой мостовой ничего не доказывает. Одно дело построить 10 км такой мостовой и совсем другое дело построить 100, 200, 500 км, причем в двух направлениях. Кроме того, скорость движения по такой дороге не очень высока.
Кстати, РККА умела строить подобные дороги не хуже, а может даже лучше немцев. В книге "Оскал смерти" Генриха Хаапе описывается многокилометровая гать или мост через болота, восточнее Белого, которая была построена советскими войсками.
Кроме того, в битве под Москвой РККА опиралась на московский железнодорожный узел, что позволяло очень хорошо маневрировать войсками, буквально за сутки перебрасывая их с одного фланга на другой. РККА не испытывала проблем ни с бензином, ни с пайками, ни с водкой. Снабжение было очень хорошим. В тоже время, мы читаем в немецких донесениях фразы типа "наступление начнется после подвоза бензина", а в дневниках и письмах жалобы на скудный паек и практически голод.

Вообще тема дорог в 1941 году, в том числе во время осеннего наступления, очень интересная, но при этом крайне малоизученная. Утверждение "немцы воюют вдоль дорог" верно лишь отчасти - важно понимать, что именно германское командование считало дорогами. Похоже, что этого не понимали советские генералы в 1941 году, не понимают этого и сейчас...

Posts from This Journal by “Тайфун” Tag


promo gistory march 6, 2014 20:25 14
Buy for 1 000 tokens
Ищу родственников тех, кто строил оборонительные на московском направлении, а также любую информацию связанную с этим. Воспоминания, фотографии, газетные вырезки, все что может рассказать о событиях лета-осени 1941 года. Значительную долю строителей составляли москвичи, но вместе с ними работали…

  • 1
Тезис был немного другой: распутица влияла на обе стороны. И неочевидно, что негативное влияние на немцев было больше.

Кстати, РККА умела строить подобные дороги не хуже, а может даже лучше немцев. В книге "Оскал смерти" Генриха Хаапе описывается многокилометровая гать или мост через болота, восточнее Белого, которая была построена советскими войсками.

Вопрос не в факте строительства, а в скорости. У немцев уже были бензопилы, на двух человек:
https://www.youtube.com/watch?v=mp55-koVXKM

Влияние распутицы на обе стороны может быть на тактическом уровне, а вот на стратегическом влияние на вермахт было значительно сильнее.
Вы же в начале лекции показывали карту железных дорог и говорили о 500 эшелонах в московском узле.
так вот у РККА есть железные дороги, а у вермахта нет. Плечи подвоза несравненно больше. Мотопилой этого не компенсировать.
Фотографий про шламм на дорогах огромное количество, березовая мостовая фактически одна.

Наконец Шапошников в "Разгроме немецких войск под Москвой" не раз отмечал, что снабжение у РККА было не просто очень хорошим но даже избыточным.

Кроме того, при отступлении в 1941 при любой погоде бросали орудия и т.п. Да в октябре под Волоколамском не хватило силенок вывезти пушки, но это пожалуй единственный задокументированный эпизод прямого влияния распутицы на отступающих.

"У немцев уже были бензопилы, на двух человек" Ну так они и в РККА вполне были
a href="https://fotki.yandex.ru/users/wirlin/view/1584190/"></a>





а мне как раз понравилось. Начало по меньшей мере: "бригадная ересь"-- оч. точное определение! Спасибо за это "гению" танковых войск. генералу Борзилову, угробившему свою мега-дивизию под гродно и волковыском. Ну и вождю и Шапошникову и всем причасным. Танки были в буквальном смысле слова атомизированы..

Я б еще резче добавил, что к прим. делали: 8 тбр, 9 тбр в конце сентября где-то в болотах на северо-западе, если на запфронте в ход шел редкий броне-хлам типа двух-башенников и танкеток Т-27? Жаль что Исаев не показал эти фотки народу..

Он намекнул, что готовилась деблокада Ленинграда. потому танки там вполне были уместны.

А вот на западном фронте надеялись уйти в зиму и перейти в позиционные бои.

не, 8 тбр была южнее у старой руссы. Насчет 9-й - хз.. Но туда где наступление началось, под Синявино, она не попала.

Похоже что советское командование считало западный фронт типа супер-крепостъю..

Спасибо за ссылку на лекцию А.В.Исаева, было интересно посмотреть. Для себя отметил несколько интересных моментов.
Если я правильно понял АВИ, то к началу Тайфуна ГА Центр была усилена всего двумя ТД (помимо IV танковой группы?)
К 16 ноября никакого существенного превосходства в живой силе у ГА Центр над ЗФ уже не было. (Про отсутствие преимущества в авиации хорошо известно)
Получается, что победа была в БЗМ была достигнута тупо за счёт ввода командованием КА в бой новых стрелковых дивизий и бригад зачастую плохо подготовленных (трупами завалили) и просчётов командования вермахта.
И несколько комментариев
И в мемуарах (если их так можно называть?) Б.Момыш-улы "За нами Москва.Записки офицера" и в книге "РАЗГРОМ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК ПОД МОСКВОЙ" под общей редакцией маршала Б.М.Шапошникова имеется упоминание истории выдуманной Кривицким.
О т.н. "морских" бригадах можно судить по воспоминаниям И.М.Чистякова (позднее командовавшего 8гсд, которого облил помоями Кривицкий в своей повести "Подмосковный караул"), командовавшего такой 64 стрелковой бригадой в составе 20 армии. С его слов бригада была очень слабо подготовлена, но "политико-моральное" состояние моряков было лучше чем у пехоты. http://militera.lib.ru/memo/russian/chistyakov_im/index.html
О влиянии суровой зимы на вермахт и Красную армию, кмк Исаев не прав. Нужно сравнить количество обмороженных с обеих сторон, да и использовать технику, которой у вермахта было больше в мороз гораздо сложнее. Не этим ли объясняется большое количество брошенной вермахтом техники, топливо для которой солдаты использовали для обогрева?
UPD
Сейчас пересматриваю лекцию. Что-то лектор с 60=й армией напутал.
Интересную мысль Исаев высказал в завершении оекции: "...Блицкриг(под Москвой) был остановлен и война перешла в фазу противостояния на измор. Естественно война ещё не была выиграна. Нам могли нанести тяжёлый удар если бы мы не провели операцию "Уран" под Сталинградом мог быть статичный фронт, колоссальные потери и не тот финал войны который произошёл 9 мая 1945 года..."(с)
Как по-моему, то "статичный фронт"(с) для Германии = позиционная война на два фронта против Британской империи и США на западе и СССР на востоке с очевидным исходом.

Edited at 2016-10-04 12:02 pm (UTC)

На Памяти народа есть ЖБД 64 бригады (он кажется "скрыт" в ЖБД преемника). Там описано с чем пришлось столкнуться.

Насчет "трупами завалили" мне тоже так кажется. Но надо понимать, что были разные этапы. Это был этап "любой ценой". Потом уже стало возможным заваливать железом, но пока уж что было.

Мы до сих пор крайне осторожно должны относиться к тезису "немцы сами отошли", однако надо рассматривать и эту точку зрения. Во-первых, командование видело, что залезает в мешок (мешки), во-вторых, снабжение опять стало буксовать и возможности для броска до Волги (а это и было главной целью) уже не было.

Кроме того, надо еще изучить расположение частей РККА. Если под Вязьмой они попали к котел, то здесь делали все чтобы оставаться за его пределами (или на кромке). Центр (Минское шоссе) держался из последних сил и штыков там было маловато, и если бы они попали в окружение - то его численность была бы малой. При этом основные части сохранялись. Возможно, это поняли в германском командовании и решили не рисковать, тем более, что даже окружив Москву - цель не была бы достигнута - РККА выскальзывала из кольца. Да, рубился бы транспортный узел, но конфигурация фронта была бы очень плохой.

Ещё есть такой вопрос - Чистяков в своих мемуарах пишет о немецком десанте: "Я знал, что бригада эта была сформирована в Уральском военном округе из моряков Тихоокеанского флота и, пополненная уральцами, прибыла под Москву в конце октября 1941 года. К этому времени она, обороняя Дмитровское шоссе на подступах к Москве, уже успешно выполнила боевую задачу — уничтожила парашютный десант в районе Деденево, Кузяево, Гришино, который гитлеровцы выбросили в тылу бригады."(с)
В воспоминаниях одного из бойцов бригады есть такой эпизод: "18 ноября поступил приказ о формировании бригады, а уже 21 ноября бригада начала погрузку в железнодорожные эшелоны. Первый эшелон с артиллеристами капитана Германа Годжарашвили 27 ноября прибыл курьерской скоростью на подмосковную станцию Хотьково. Не успели артиллеристы скатить с платформ свои пушки, как налетели «юнкерсы». Первые выстрелы, первые удачи – атака самолетов отражена. А утром немцы выбросили на Хотьково десант – 300 парашютистов, красу и гордость вермахта. Их выброска совпала с прибытием на станцию очередного эшелона с батальоном старшего лейтенанта Михаила Токарева.
Первый тяжелый сухопутный бой моряков, первые потери боевых товарищей, но ни одному фашисту не удалось выйти живым из этого боя."(с) http://old.redstar.ru/2006/11/02_11/4_01.html
Оба автора с чужих слов говорят об одном эпизоде? Мог ли подобный десант иметь место в ноябре 1941?

Про десант я тоже читал и пытался найти подтверждения и его следы. Безуспешно.

В ЖБД 64 бригады про десант ничего нет. Более того, на момент выгрузки бригада не имела оружия и получила парой дней его позже. Про Деденево - фантазия. Это получается, что бригада бегала по всему каналу и ловила немцев.
В реальности они сначала были между Дмитровом и Загорском, а потом их перебросили к Лобне и дальше на Дмитровское шоссе, где они и столкнулись лоб в лоб с наступающим немецким клином. И ценой больших потерь вместе с 35 бригадой его остановили.

Я полагаю, что полный разбор должен быть в книге "Белый Раст" - того же автора, что и Яхромский мост и Рогаческий узел . К сожалению я ее еще не приобрел.

http://zima1941.ru/belyi_rast.html

Edited at 2016-10-04 04:01 pm (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account