gistory, Gistory_ru

gistory


gistory

История с Географией


Previous Entry Share Next Entry
"28" и панфиловцы - финал
gistory, Gistory_ru
gistory
Вторая и третья части передачи про панфиловцев. Еще не смотрел....


Оригинал взят у ecoross1 в "28" и панфиловцы - финал

Это то историческое событие, которое может быть стержнем национального самосознания.
На мой взгляд, лучше предателя не счесть предателем, чем унизить настоящего героя. Добробабин был человеком, который хотел жить, а не умирать.


Режиссер «28 панфиловцев» Андрей Шальопа.



Александр Бек. Панфиловцы на первом рубеже. Детгиз, 1944.



Предыдущий пост на тему настоящих панфиловцев и выдуманных журналистами "27 друзей" вызвал бурное, но, увы, не всегда аргументированное обсуждение. В предлагаемом ниже посте (и роликах) вы можете увидеть наши ответы на основные возражения по теме: "но подвиг-то был! но статьи-то нужны! это же художественный фильм! а где вы видели правду в кино?!" и прочие. И не только наши.
Что бы вы сказали, услышав, что подразделение "28 панфиловцев" не существовало? Что политрук Клочков не был на параде 7 ноября - и не мог быть? Что командир полка (тот самый Капров) сам выражал недовольство журналистами, пишущими о 28? Что из-за освещения 28 незаслуженно забыли реальные подвиги настоящих панфиловцев, сражавшихся в тех самых боях?







Это написал не какой-нибудь "либераст" или "нищеброд графоман". Василий Максимович Малкин ("Подвиг народа", есть). Несмотря на слабое зрение студента, добровольно попросился на фронт. И попал в ту самую 316 дивизию Панфилова. С 14 июля 1941 по 13 мая 1945. Потом много десятилетий работал с архивами и беседовал с ветеранами, в т. ч. с Мухамедьяровым. Написал немало книг. Но рассказать о реальных боях ноября 41-го смог лишь... 55 лет спустя. В 1996 году.



Версия Кривицкого - не соответствует действительности. "Мягко говоря". 28 панфиловцев как той самой группы - не было. И это автор еще не работал с документами прокуратуры.



Обратите внимание. Реальный панфиловец Момышулы пусть в художественной книге, но напечатанной еще в войну, терпеть не может очерков о панфиловцах.
Реальный панфиловец Капров - "выражал недовольство поспешными действиями журналистов, объявивших во всеуслышанье о подвиге двадцати восьми героев".  Кто сказал "Брежнев"?
А в документах он тоже говорит, что "Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел... Никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, так как такого боя не было"
Реальный панфиловец Малкин - достаточно ясно показывает, как журналисты криками о 28 заслонили реальные бои и реальные подвиги. На десятилетия.
Не думали, почему такое единодушное отношение?  Не считая уже цитированных ветеранов и мастеров пропаганды?

Очень много людей пафосно возмутилось, что мы де оскорбляем героев-панфиловцев. Уважаемые возмущенные. Не могли бы вы указать, кого именно мы оскорбляем?



Вот Добробабин Кривицкого. Вместе с рассказом "Перед кем падаешь на колени, тварь?"
А вот Добробабин Шальопы: "Когда в конце войны он снова вступил в ряды РККА, — заработал орден Славы. Я не берусь осуждать его за поведение в немецком плену. Оснований считать, что он убивал, пытал советских людей, нет. На мой взгляд, лучше предателя не счесть предателем, чем унизить настоящего героя"



И вот Добробабин реальных документов. Который вместо "герой, научи Красную армию так же жечь танки, как ты"  - "заработал" дважды полицаем (с показаниями свидетелей и полицаев) 15 лет с конфискацией всех медалей. Повезло с амнистией. А ордена Славы у него вообще не было. Никогда.
Какого из трех Добробабиных мы оскорбили? И как?

Защитники памяти 28 - вы спрашивали Шальопу, как с такими знаниями о любимом герое он собирается рассказывать Правду о "Бой под Дубосеково — это катарсис для меня — абсолютное выражение войны"? Нет? А почему?
Еще штрих: "Неужели для Чухрая, снявшего «Балладу о солдате», имело значение, какой он снимает танк — он сам в танке воевал"



И, простите, в немецком танке, показанном в "балладе", Чухрай точно не воевал. Никогда. Ни в каком. Вероятно, для него имело значение.



Вот Натаров Кривицкого. Разыскали "недавно" - для 22 января 1942 года. А после того самого боя он "несколько дней" бродил по лесам.



Вот Натаров из послевоенных писаний.



А вот Натаров Малкина, участника боев. По документам дивизии. Бой происходил 14 ноября. Причем погибший в этом же бою Душенкул Шопоков - тоже был включен в "список 28 героев-панфиловцев".
Простите, что приходится объяснять защитникам 28 дошкольные истины, но человек умирает (окончательно) 1 (один) раз. А поскольку советские журналисты в некромантии не замечены... Кто-то врет. Кто? И кто выдает свою ложь за слова честно погибшего бойца?



А вот Кужебергенов Даниил. Который выжил, честно воевал. Но в выдуманном бою - не участвовал никак.



А другой Кужебергенов Даниил - скрестил руки и пошел прямо под дуло пулемета.
А еще "Стоит на страже под Москвою Кужебергенов Даниил ", но это не первый Кужубергенов Даниил.
А вот Кужубергенов Аскар. "В списках не значится".
Но другой Кужубергенов Аскар при этом получает Героя. За тот самый бой им. Кривицкого.

Так кого же из них вы так пламенно защищаете? И почему не замечаете, что ровно там же в фантазиях  кого-то называют предателями и расстреливают? Двух много - сделаем одного. Ничью память не оскорбляет?
С Клочковым, которого в первых статьях его же бойцы упорно называли Диевым, и ротой сменного номера тоже неудобно получилось.  А на всю страну заживо хоронить людей - на десятки лет?
Комментаторы - вы много говорили, как вас оскорбляет то и это. Взрослые люди умеют говорить и отвечать за свои слова. У вас есть шанс объясниться, что же вас оскорбляет, почему и кого именно вы защищаете. Хоть мы и не на свадьбе, но "пусть скажет сейчас или же молчит об этом отныне и навсегда".
И в завершение. Лично я не раз упоминал, что утрата связи с реальностью, которая так характерна для любителей 28 и прочих выдуманных историй, сродни наркомании (Свечин). Свежий пример:



Простите, никакой враг, никакой Геббельс не сделает для позора нашей страны, нашей истории и ее настоящих героев больше - чем сами "защитники" старого разоблаченного вранья. Именно такое уже сгубило СССР. И РИ тоже - см. Свечина. И создатели новых историй, где "стержнем   национального самосознания" о "ключевых событиях войны" становятся "настоящие герои"- дважды полицаи. С девизом "Правда - это то, что выгодно мне". А настоящие герои без кавычек, с их же точки зрения - недостойны ни-че-го.
В роликах ниже приводится и другая аргументация. Также мы рассказываем о правде в кино и работе в архивах.   Смотрите, читайте, думайте.







P. S. "Рассуждение без веры есть ересь, историк, не понимающий политического значения истории как науки - либо глупец, либо враг. Вы (не Вы лично, а вы, антипанфиловцы) с моей точки зрения блестяще это проиллюстрировали"

Отсюда.
Что тут скажешь...




Posts from This Journal by “Панфиловцы” Tag

  • Расстреливать на месте

    Ранее я ошибочно утвержал, что к 15 октября практики расстрела на месте не было, а напротив, выполнялись долгие бюрократические процедуры. Однако,…

  • Панфиловец в "Коммунарке"

    На сайте Коммунарки обнаружился: Киселев Прокофий Семенович. Род.1912, с.Тюп Тюпского р-на Иссык-Кульской обл. Киргизской ССР; русский, б/п, обр.…

  • И снова о...

    Оригинал взят у twower в И снова о... Вчера в одном из павильонов "Армия-2017" присутствовал на лекции Н. В. Илиевского…

  • И снова Добробабин

    Как оказалось, «Городской методический центр Департамента образования города Москвы» выпустил мтодическое пособие, в котором фактически…

  • Я горжусь такой славной смертью своего мужа

    Полный текст письма Гундиловича и воспоминания Нины Клочковой Наконец я добрался до оригинала письма Гундиловича, которое он написал жене Клочкова -…

  • Момыш-Улы про приказ 0428

    В комментариях мне указали на роман-диалог «Истина и легенда» который подан как интервью с Момыш-Улы. Среди прочего автор спрашивает его…

  • Панфиловские парадоксы

    ... Пехотные общевойсковые начальники не заботятся о приданной им артиллерии и оставляют ее действовать самостоятельно. В боях под Спасс-Рюховское и…

  • Угроза расстрела и гибель

    UPD. Как-то выпала из внимания очевидная вещь - местоположение штаба 316 сд. 15 ноября перед планировавшимся наступлением на Волоколамск, штаб был в…

  • Политрук Георгиев

    Петр Логвиненко: "С маленькой фотокарточки на меня глядели спокойные, открытые глаза. Я посмотрел на Георгиева — его взор оставался таким…


promo gistory march 6, 2014 20:25 14
Buy for 1 000 tokens
Ищу родственников тех, кто строил оборонительные на московском направлении, а также любую информацию связанную с этим. Воспоминания, фотографии, газетные вырезки, все что может рассказать о событиях лета-осени 1941 года. Значительную долю строителей составляли москвичи, но вместе с ними работали…

  • 1
Как после этого жить? Матросов то хоть закрывал амбразуру?

Вроде разорвало бы его за 2-3 секунды. Но смущает что таких историй (амбразурозакрывателей) было много.

Пара человек даже живы остались.
Вобоще-то штурмовые группы закладывали амбразуры мешками с песком. Даже скорее мешочками.
на Саше был ватник, ватные штаны. Никакой прицельной стрельбы вести было невозможно, сектор открылся (в дзоте было 3 амбразуры) ну и остатки группы смогли подойти. Там много времени было не надо.

У немцев еще рядом танк тусил, но он в итоге отошел кажется.

Здесь опять - одного подняли на щит, а его товарищей, которые были рядом - фактически забыли. Могила их практически не посещается, даже местные, которые за ней приглядывают толком не знают кто там и что.

Я там был зимой - дорогу к мемориалу почистили, а к могиле было не пройти... а весной вообще там остров.

И амбразуры не перекрывали друг друга?

"Много времени было не надо" - но все же явно больше, чем отбросить стволом пулемета тело. К тому же атакующим нужно время для того, чтобы понять, что пулемет заблокирован.

Понятие "штурмовые группы" разве относилось к 42 году?

ЗЫ: Я не придираюсь, просто интересно. Ведь был же Роджер Янг - тоже самое по сути, но грудью ничего не закрывал.

-"Много времени было не надо" - но все же явно больше, чем отбросить стволом пулемета тело.

Простите, вы пробовали даже не стволом, а руками сдвинуть с места человека без сознания? :) Мне доводилось.

-Понятие "штурмовые группы" разве относилось к 42 году?

И даже к финской войне.

Edited at 2016-05-04 08:05 pm (UTC)

"Простите, вы пробовали даже не стволом, а руками"

Звучит логично. Зависит правда от расположения амбразуры - если на уровне земли, то вы правы, но если она на пригорке, т.е. тело как бы привалилось к ней как к стене, то подтолкнуть, чтобы тело сдвинулось не сложно.

Та амбразура была как раз у земли. А если на пригорке, то до нее вообще было не дотянуться.

http://gistory.livejournal.com/25933.html

Edited at 2016-05-04 08:21 pm (UTC)

Амбразуры не перекрывают, у немцев вообще под 90 градусов были. Перекрывают соседние ДЗОТы, но один как раз заткнули (подробностей сейчас не помню).

Тонкостей того, как понимали я не знаю.
Атака на Чернушки была 27 февраля 1943 года.

Инструкции и тактика по взятию дзотов были еще с 1941 года.

Спасибо, интересно.

Выше добавил ссылку на фото дзота

Щель достаточно длинная, хотя пулемет на станке и передвинуть его быстро вбок думаю нереально. И если упасть прямо перед ним, то обзор действительно перекрыть можно. Для того чтобы догадаться перепилить тело очередью тоже нужно время. К тому же даже распиленное тело будет закрывать большую часть обзора.

Щель, то это раструб, внутри ДЗОТа окошечко относительно небольшое.

Как вам жить - решайте сами.

Мое мнение, что Саша закрыл амбразуру, потому что он так был воспитан коллективом. Да и по большому счету, не закрой он ее - погиб бы минут через 5-10, вместе с остальными.

Интересно, что место того самого ДЗОТа находится несколько западнее, чем мемориал. Может осенью, если снега не будет, попробуем дойти. Летом там болото и гадюки.

В первый раз слышу слово "антипанфиловцы" ))))

с фото памятника надо было начинать!- более блевотное сооружение даже представить сложно. Ну разве что в бресте.. Настоящий совкизьм! Да зря все в кучу свалили, надбы рассортировать инфу.

А ведь похоже есть фотки убитых немецких "фламинго"! Подписано: кладбище у Волоколамска, точнее неизвестный автор не запомнил. Но я думаю это результат работы панфиловцев: "последние 7 фламинго"- они скорее всего были выбиты в первый же день нем. наступления
http://zhur-from-rkka.livejournal.com/5036.html

Тематическая аудитория ("за миф\против мифа") всё более замыкается на себе. Точнее, давно замкнулась. Так что смысл-то...

Смысл: "в интернете кто-то не прав".

На самом деле хороший вопрос. Осенью выходит фильм. Считают что он может стать официальной версией. А это плохо тк получается, что кропотливая работа в архивах не нужна - главное красивую картинку нарисовать. Да и тема предательства выворачивается наизнанку. Хотя, нынче главное во-время перейти на сторону федералов...

Мне кажется, что многословными и подробными разборами тут ничего не добьешься. Нужна простая и разящая аргументация.
Но для хорошей "картинки" не хватает документов, понимания происходившего и наглости.
Можно конечно повысить уровень наглости, но это чревато скатыванием в другую крайность - появление контрмифа. Что еще больше усугубит ситуацию.


Ну вот я о том же, толку-то.

"Осенью"? Да чёрт его знает. Судя по всей истории с этим Шальопой и проч. (есть один блогер, который регулярно постит об этом, там смешно очень) - это просто всё просто глобальный попил бабла под безотказным знаменем РККА и памяти о войне.

Далее. Даже если фильм не выйдет или выйдет, всем пофигу и по барабану объективная реальность прошлого. Ну посмотрите сами, что наиболее быстро подхватывают и несут? Героику пополам с танчиками, "танковая армия товарища СТАЛИНА идёт на БЕРЛИН" и т.п. Сколько народу реально копается и что-то там роет? Единицы. Ну т.е. никому, кроме узенькой группы специалистов и немногих к ним примкнувших, это не нужно. Ни аргументация, ни чего-то там ещё не интересует; да "контрмиф" всё равно существует, он даже часть того же "мифа" (иначе не от чего отстраивать им свою версию). Все давным-давно себя во всём убедили, и перевес не в сторону тех, кто на видео.

Ещё один момент: это буря в стакане и разборки в маленьком Токио. Со стороны хорошо видно: и те, кто за миф, и те, кто против - это по модулю один лагерь, люди с примерно одними ощущениями и оценками войны, 30-40-х гг. (то бишь коммунисты\сталинисты\левые разной степени\любители СССР-РККА-Сталина в той же разной степени). Рубятся одни и те же люди, но даже в этом поле условных "объективистов" - меньшинство.
Опять же, у тех же "объективистов" нет никакого ресурса ("картинки"). Сидят три перед камерой чувака.. мм, научного внешнего вида, а в это время Шальопа сотоварищи получают госфинансирование и телеги прогоняют на федеральных ресурсах.

Короче, кто маленькую полянку свою сам возделывал, тот так и будет, и никому, кроме него, эта полянка и не нужна.

Тут Вы правы и иногда непонятно "кому это все надо".
Я все таки надеюсь, что отдельные "вода камень точит" приведут в итоге к изменению понимания история войны.

Насчет модуля очень верное замечание. Но выросшим в СССР и вращающимся в "военно-исторических кругах" сложно не иметь этого модуля.
Тему панфиловцев я для себя называю "токсичной", все кто ее касается начинают искать, в чем же был подвиг и находят его или называют какие то действия подвигом. И потом говорят, да не было 28 были 100, были не тут а там и так далее.

Сейчас важно подготовить и собрать все документальные свидетельства с обеих сторон, чтобы в итоге получить наиболее объективную картину. Пока этого никто не сделал и думаю, что в ближайшие год-два не сделает.
Нужны документы полков, политдонесения и документы НКВД.
Несколько проще с немецкими документами. Надо понять все ли есть.

Не, как раз понятно, что "никому не надо", а не "кому это надо". И так было последние 25 лет, и так будет далее. Просто теперь ещё фанфары появились, громкие, и некоторое количество желающих прильнуть к этому ручейку. Так что изменение понимания истории войны будет - в сторону лакировки. Эти два мира (реальное и приглаженное) уже есть, они уже по факту существуют отдельно.

Не уверен насчёт модуля, который "один на всех". Понятное дело, конформизм, да и удобно чувствовать себя причастным к чему-то большому, прекрасному, сильному, справедливому (ну типа "причастным"), когда в реальной-то жизни всё очень горько и грустно у многих "товарищей историков"... Да и есть же люди, которые хоть и вращаются в этих кругах, а всё же сами как-то думают и мнение имеют своё.

"Токсично" :-) Ха, я тоже этот термин использую, правда, в отношении "спецлитературы" вроде сборников документов по преступлениям, истребительной политике и т.п. Вредно, мол. Что до реальной истории панфиловцев, ну вот Алекс Статиев есть, он же всё (или очень многое) написал ещё сколько лет назад. Прожёвано всё, разложено. Кто читал его статью в "Критике"? Зато кусками надрали и дали в одном из ведущих исторических журналов, смысл на 180 развернули. И ничего, норм. Потом ещё полируют якобы контраргументом "Ах вы отрицаете Кривицкого, так может и немцев под МСК не было, ууу, либерасты" и т.п. Что ещё раз говорит о том, "кому это всё надо".
Короче, как говорил генерал Власов, ещё служа в РККА, "У каждого Егорки - свои отговорки". По-моему, есть смысл говорить только с теми, кто хочет слушать, кто правда готов подумать. Излагаемую же выше версию слушать не хотят, ну и наздоровье.

Edited at 2016-05-05 12:49 pm (UTC)

Статиев молодец, у него прошел определенный "детокс мозга", в результате чего он смог более чем менее объективно изложить всю историю.

Но, излагал он ее по весьма ограниченному числу источников. А ведь есть еще и архив ИРИ РАН , хотя это воспоминания через год и более. Есть расследование прокуратуры, которое не показывается полностью.

Вот у меня лежит 35 пд которая тоже не введена в оборот.

Не оценены потери пленными и тп.

Не изучена и гибель Панфилова... короче есть обширное поле.


Конечно итог примерно очевиден "28-ми" не было. Но сейчас лично мне интересно "а что же вообще было".


Да он и в персональном общении позитивное впечатление производит.
ИРИ РАН... Это, кажется, тот архив, где за просмотр описи и выдачу дел надо отдельно платить? И расписание там адовое? Вроде бы, оно.
Ну, исходя из Статиева, был безнадёжный бой, немцы быстро пропахали позиции и даже чуть больше тяпнули в тот день в плане достижений. А в последующие дни русские сражались более эффективно, но потери всё равно мощные были. В излагаемой версии, конечно, всё иначе.
Ладно, спасибо за беседу.

Нет, в ИРИ РАН бесплатно всё (даже ксероксы, но можно заказать только несколько страниц) но график адский, зато много материала не введенного в оборот.
Но я над этим работаю по мере сил.

Кроме того сам архив запустил электронный каталог и обещал цифровые копии некоторых документов. Изменения в лучшую сторону есть, но неспешные.

а что все так носятся с этим - подвиг был-небыл и почему-то пытаются навязать идею что это как-то будет связано с художественным фильмом. худ фильм он на то и художественный. экшн батальные сцены и все такое. никто же не обвиняет тарантино что подвига бесславных ублюдков не было, или все было не совсем так, или совсем не так. это было бы нелепо. согласен раз уж так сильно копнули в эти события то многие с удовольствием почитали анализ на основе офиц. документов. это было бы вполне захватывающее чтиво. но приплетать худ. кино "про русских и фашистов" это как-то наивно. странно что никто основательно не занялся такой благодатной темой с документальной стороны. думаю тут и коммерческая сторона на фоне шума вполне бы оправдала.

Историю про 28 довольно успешно закопали, но тут пришел амбициозный режиссер, раскопал ее и начал развивать тему.
Бесславные ублюдки полностью фантастические кино, которое не претендует на историчность.

В данном случае делается попытка объявить миф - реальным событием при помощи фильма.

Проблемы написания документальной книги описана в ветке. В настоящий момент есть хорошая статья Статиева.

Коммерческая составляющая тут не рассматривается, такая книга не окупится. Я примерно представляю уровень затрат при ее написании и нынешний уровень гонораров.

У ИРИ 2 проблемы,даже 2.5
Только 2 дня в читалке,15 страниц на скан, и ак.Куманев в столовой)

:) в столовой я брал только чай) остальное приношу с собой. Вообще, грешно тратить золотые архивные минуты на еду )))

  • 1
?

Log in

No account? Create an account