gistory, Gistory_ru

gistory


gistory

История с Географией


Previous Entry Share Next Entry
Альтернативные данные о танках Западного фронта к началу октября 1941г
gistory, Gistory_ru
gistory
Оригинал взят у aldr_m в Альтернативные данные о танках Западного фронта к началу октября 1941г
Предисловие.
Хочу выразить признательность блогеру iam-krasnoyarsk за ссылку на доклад командира 107-й мсд полковника Чанчибадзе, в котором указан количественный и качественный состав дивизии к началу октября 1941 г. А также поблагодарить других участников дискуссии, состоявшейся в ветке http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/37812.html?view=comments. Эта дискуссия дала повод к дальнейшему поиску альтернативных источников информации о танках Западного фронта. Результаты поиска приведены в этой заметке.
Поскольку в статье «Северный клин Тайфуна» было установлено, что штаб Запфронта манипулировал данными, предоставим слово непосредственным участникам событий.

107-я мсд, согласно докладу комдива, полковника Чанчибадзе, имела к началу наступления 160 боеготовых танков. Из журнала ЗапФ известно, что 12 из них были Т-37-40. Т.е. пушечных танков было 148. Причем Чанчибадзе указал, что «дивизия готовилась к боям, ремонтируя танки, и довела их количество с 36 до 160 штук». Состав дивизии: 3 КВ, 19 Т-34 остальные танки Т-26 и БТ [1].
Часть танков 107-я мсд должна была передать в формируемую 143-ю тбр, вновь прибывшие 20 танков которой находились в Холмянке. В число этих 20 танков вероятно входили 2 КВ, т.к. о двух КВ на восточном берегу Днепра 4-7 октября сообщала 6-я тд.
Однако передача танков из 107-й мсд в 143-ю бригаду не состоялась и в Холмянке остались 20 танков 143-й тбр, а в Белом остались 160 танков 107-й мсд.

Согласно протоколу допроса лейтенанта Куракина [2], офицера связи 147-й тбр, бригада имела 2 танковых батальона: б-н легких танков 40-50 Т-26 и БТ-7, а также б-н тяжелых и средних танков 8 КВ, 7-8 Т-34, 1-2 Т-28, 20-25 танков Т-26, БТ-5 и БТ-7 [3], всего 65-82 танка.
А согласно допросам пленных 101-й мсд, дивизии был придан 147-й мотополк (вероятно 147-й мотострелковый батальон 147-й тбр). Полку принадлежали 17 танков, среди них несколько танков КВ [4].
Откуда следует, что батальон легких танков в количестве около 50 машин был отправлен под Кропивню, а другой батальон, включая 17 тяжелых и средних танков (всего 17-32 танка), вместе с мотострелками был придан на усиление 101-й мсд.
Это подтверждается протоколом допроса плененного начштаба 101-й мсд подполковника Мозгового Г.С. [5]. По его данным 101-я мсд имела: 10 КВ, 25 Т-34, остальные Т-26 средних и новых модификаций, всего около 100 танков [6]. Разница с данными Лопуховского Л.Н составляет 7 КВ, 16 Т-34, а всего около 30 танков, что согласуется как по количественному так и по качественному составу со вторым батальоном 147-й тбр.
Согласно протоколу допроса пленного писаря 127-й тбр М. Мехтеева, бригада в августе была полностью укомплектована по штату 93 танка, имела два б-на по 40-50 танков Т-26 и Т-34 до начала боев 6-7 сентября. На этот момент времени танков КВ в ней не было. Во время боев бригада понесла большие потери и была отведена для пополнения. В середине сентября она была переформирована и вновь пополнена до нового штата [7], т.е. 61 танк, а не 56 танков, как указано у Л.Н. Лопуховского.
Согласно протоколу допроса лейтенанта Д. Залевского [8], командира роты охраны штаба 126-й тбр, в начале сентября танковый полк бригады имел 9 рот в каждой 17 танков. Преимущественно это были танки типа Т-26 и БТ-7, а также несколько КВ. Танки полк получил из 13-й и 17-й тд, а также из ремонтного фонда. Бригада находилась в середине сентября в районе севернее г. Белого, затем в районе между г. Дорогобужем и ст. Дорогобуж, где она находилась также 1 октября [9].
Показания Залевского на начало сентября подтверждаются данными из доклада 126-й тбр «О боевой готовности» Маленкову [10]. В этом докладе среди перечисленного недостающего вооружения танки не упомянуты, более того затребованы танки Т-26 и БТ вместо недостающих 14 бронемашин.
Согласно докладу командира бригады полковника Корчагина еще 19.9.41 бригада находилась в районе Соблаго [11]. 24 сентября Корчагин докладывал, что в составе бригады остался 1 боеготовый танк КВ, всего 53 танка, среди которых 21 пулеметный танк Т-26.
Думаю, что в начале октября, как это указывал и Л.Н. Лопуховский, бригада имела полный штат 61 танк.
Также были получены данные из допросов пленных о составе 128-й тбр: 1 взвод КВ (52 тн) – 7 танков и 2 батальона Т-26 по 30 танков в каждом, всего 67 танков [12].

Согласно архивным данным Запфронт имел на 1 октября не более 438 танков, т.е. как видим, по данным участников событий количество танков было на 15% больше, чем указал Запфронт.
Далее в таблице 4 приведены противостоящие части и соотношение сил сторон в танках и САУ, с учетом новых данных.

* Согласно плану обороны 127-я тбр должна была выдвигаться на Канютинское направление в случае наступления там противника.
Таким образом, на Бельском и Канютинском направлениях было фактическое равенство сил.

Источники
1 ЦАМО Ф. 1535 Оп. 1 Д. 34 https://pamyat-naroda.ru/dou/?docid=112545018
2 Куракин А.П., лейтенант, командир взвода связи 147-й тбр, пропал без вести между 10-12.1941, ЦАМО Ф. 33 Оп. 11458 Д. 100, №4653991
3 NARA T-315 R-460 F. 1011
4 NARA T-315 R-460 F. 0965
5 Мозговой Г.С., подполковник, НШ 101 мсд, попал в плен, ЦАМО Ф. 33 Оп. 11459 Д. 407 №78148676
6 NARA T-314 R-408 F. 0681-0685
7 NARA T-315 R-460 F. 0992
8 Залевский Д.А. мл. лейтенант, командир взвода тяжелых и средних танков, пропал без вести между 10-12.1941, ЦАМО Ф. 33 Оп. 11458 Д. 100 №4654254
9 NARA T-315 R-460 F. 1013
10 ЦАМО Ф. 376 Оп. 10803 Д. 36 Лл. 17-21. Текст по https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=131282013
11 ЦАМО Ф. 376 Оп. 10803 Д. 36 Л. 5, 6. Текст по https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=131282006
12 NARA T-315 R-886 F. 0230

Posts from This Journal by “1941 год” Tag

  • The Skete

    К поискам места содержания англичан бежавших из немецкого плена подключился уважаемый zenkov_sergey, которой просмотрел в РГВА фонд с…

  • Переводчик Ганс Гугл

    Приказ 1. Колхоз Барабаново состоит под попечительством немецкой армии. 2. Временным председателем колхоза назначен житель Борисов Иван Андреевич в…


promo gistory march 6, 2014 20:25 14
Buy for 1 000 tokens
Ищу родственников тех, кто строил оборонительные на московском направлении, а также любую информацию связанную с этим. Воспоминания, фотографии, газетные вырезки, все что может рассказать о событиях лета-осени 1941 года. Значительную долю строителей составляли москвичи, но вместе с ними работали…

  • 1
Представляю какой тяжелый труд разбираться в том бардаке который тогда был. Подозреваю, что основной принцип написания подобных отчетов был cover your ass и/или наша обычная - "пофиг, так сойдет".

Про "равенство сил" - если на футбольном поле один играет против целой команды и поскольку он двигается быстрее, то в каждый момент времени около него только один игрок противника, получается вроде и силы то равны :)

Многое противоречит друг другу, мы с тов. aldr_m бывает сражаемся друг с другом указывая друг другу на ошибки и недоработки ))

К сожалению все эти исследования существуют сами по себе и зачастую не используются, не взаимодействуют. Я все же надеюсь, что на горизонте 5 лет произойдет качественный прорыв в исследованиях 1941 года. Я вижу как возникают отдельные элементы по меньшей мере по Тайфуну, которые, как я надеюсь, сложатся в гигантский паззл.

Искрене желаю удачи! Но честно говоря, не очень понимаю как это получится.. Это же надо подневно сверять документы противостоящих советских и немецких частей для полной картины.

))) в году же не более 365 дней )))

Проблема во взаимодействии исследователей т.е. я считаю, что за пять лет можно будет не только прочитать и просчитать, но и появится некая "система", которая позволит эти знания использовать.

на всяк случ поясню: цифры по танкам Лопуховского-Коломийца взяты из сводок АБТУ запфронта. Так зачем было т. Мостовенко "прикрывать свою задницу" ?

Комментарий не конкретно к посту, а скорее к таким исследованиям в целом.

Представьте, что вы танкист-комбат и треть ваших танков застряла в болоте (вы вовремя не посмотрели карту и не провели разведку), а еще треть просто вышла из строя при отступлении потому что вы вовремя не подумали организовать ТО. И сделали вы все это потому, что в танковом училище вы больше думали о том, где бы найти еду и еще новые подметки к сапогам, стертые на строевой подготовке... А зампотеху, призванному из запаса и вроде ответственному за недсделанное ТО, еще месяц назад переехало ноги танком, он так и не научился в них разбираться.

И вот, сидя, замерзая, в железной коробке под свет тусклой лампы (а не перед компьютером с горячим кофе) и прекрасно зная, что буквально несколько лет назад ваш бывший комбриг и начальник училища отправились кормить червей за гораздо меньшие прегрешения, что вы будете писать? правду или все же попытаетесь переложить вину на кого угодно другого?

вообще мимо :)

т. Мостовенко сидел в мААскве и ни в чем себе не отказывал. Более того у него было: крутая карьера, доверие вождя и не без наглости..

Но я согласен с тем, что цифры в официальных донесениях прилично отполированы. И это оч. бросается в глаза!

Думаете ли вы, что для сведения всех исследований в единую картину, позволяющую ручаться за отсутствие нестыковок по времени, месту и количеству между отдельными деталями головоломки, потребуется математическая модель и программное обеспечение? Если бы такая модель была построена, она была бы важным инструментом исследования и оценки достоверности документов.


Да, я об этом мечтаю.
Т.е. в 2016 году можно было бы поднять вопрос о выработки стандартов предоставления информации, выработки методов ее проверки и целостности.

После этого должна получиться некая база по которой можно было бы делать срезы и получать ссылки на источники и тп.

Я считаю, что должны существовать некие аналоги.


Ну тогда просто база данных - первый слабый шаг, нужна именно модель, позволяющая "отыграть" в динамике состояние в каждый момент времени. Если говорить об аналогах, то это, может быть, современная компьютерная игра. Из книжек мне когда-то, в другой жизни, попадалась книга Моисеева "Математика ставит эксперимент", посвященная имитационному моделированию, в том числе, и исторических процессов. Надо полагать, за тридцать лет прогресс ушел далеко.

Проблема в том, что я не умею и не имел опыта проектирования баз данных. Да у меня есть некие базы-таблицы и некие инструменты вероятно графического анализа, но это как то совсем не считается.

Математическая модель должна чем то "питаться", вот эту базу надо спроектировать.

Танк - это в том числе топливо, топливо это логистика и тд т.е. тянет за собой кучу всего

Возможно надо замахнуться сразу на невозможное и запроектировать базу на каждый "юнит" на каждый день (час) с указанием его координат.
В этом случае "юнит" может быть как танком так и человеком или даже стрелковым оружием.
Понятно, что вся эта база будет больше пустой с отдельными островками информации. Однако со временем в результате наложения разной информации от разных типов "юнитов" будет складываться общая картинка.

Но это очень приблизительная идея.

Да-да, об этом я и думал - наши комментарии встретились. Может быть надо начать с крупных единиц и больших интервалов времени, и постепенно уточнять.

Надо сделать так, чтобы можно было вносить любые данные от малых до больших - больше состоят из малых и их местоположения совпадают. Одно подтверждает другое и тд

Тут, видимо, нужен "рекурсивный", самоуглубляющийся подход: действующая единица модели должна включать в себя - и задавать ограничения для - более мелких моделей и единиц, и так - от фронтовой операции до судьбы отдельного человека. Поэтому, кстати, нельзя проектировать базу данных отдельно от модели: базу данных надо создавать под определенный тип и масштаб запросов, чтоб не переделывать потом.

Вот я и говорю о том, что необходима "широкая дискуссия" по выбору стандартов. Возможно, что то и из игровых моделей можно и нужно взять.

Может быть нужны какие то совсем свежие идеи и технологии.

Очень надеюсь услышать о ходе и результатах этой дискуссии.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account